gmaria
“Því miður er það svo að karlar sumir hverjir alls ekki allir, virðast ekki skilja neitt fyrr en þeir hinir sömu eru hreinlega skyldaðir,
( jafnvel dæmdir ) til…”
Ég berst fyrir frelsi einstaklingsins. Við vitum þegar að það gerir þú ekki, og það er greinilegt að þú berst ekki heldur fyrir jafnrétti kynjanna fyrst þú byrjar á því að lýsa yfir heimsku og fáfræði karla og segist ætla að leysa það *vandamál* með forsjárhyggju. Svo mér þætti gaman að fá að vita fyrir hverju þú berst, hvaða niðurstöðu vilt þú fá í málinu? Lögbundið kvenræði fyrir 2010?
“…til þess að skilja grundvallarsjónarmið sjálfsagðra og eðlilegra mannréttinda…”
Þarna erum við komin með grundvallarröksemd kommúnismans (þar sem öll heimsins lífsgæði eru álitin “sjálfsögð og eðlileg mannréttindi”). Ég held ég hafi meira að segja lesið þetta sem þú sagðir, orðrétt, úr kennslubók fyrir 10 ára krakka í sovíetríkjunum (í íslenskri þýðingu). Ég geng út frá því að þú sért mótfallin kommúnisma og sleppi því að færa rök gegn honum. Endilega leiðréttu mig ef þetta er rangt.
Mótsögn dagsins: "Þar hefur verið of mikið af körlum, í forystu hingað til sem ekki hafa verðmetið vinnu kvenna, sem skyldi, því miður. [...] Viðhorfsbreyting dugar því ekki [...]“
Ertu að segja mér að viðhorf karla gagnvart kvennum einkennist af því að þeir telji þær slakari starfskraft en kvenfólk og þess vegna sé *ekki* mikilvægt að breyta viðhorfinu? Það ætti einmitt að vera markmið verkalýðsfélaganna sem konurnar, rétt eins og karlarnir, borga í.
”það er hneisa fyrir atvinnurekendur jafnt sem verkalýðsfélög að málum skuli enn þann dag í dag svo háttað hér á landi að Sameinuðu þjóðirnar þurfi að gera athugasemd við þessi mál hér.“
Ef Sameinuðu þjóðirnar segja eftirfarandi við þig:
”Ef þú, sem atvinnurekandi, ræður tvo menn í vinnu við að svara í síma, einn karlmann og einn kvenmann, þá máttu ekki greiða konunni hærri laun en karlinum nema að þú getir sýnt dómara fram á að launamunurinn orsakist ekki af því að það hentar fyrirtækinu betur að hafa konu í þessu starfi.“
ætlar þú þá að halda áfram að lofa þetta sjónarmið? Ætlar þú þá, sem vinnuveitandi, að segja ”já, amen“, leyfa karlinum að halda starfinu (viðskiptavinum til mikillar gremju) og hækka launin hans? Og ætlarðu að gera þetta á þeim grundvelli að þetta séu sjálfsögð og eðlileg mannréttindi mannsins?
Hvað ef það gengur illa hjá Pepsico og þú verður skylduð til að drekka jafn mikið af pepsí og kók? Er það ekki alveg það sama? Myndu sameinuðu þjóðirnar þá ekki segja:
”Jafnvel þó að þér finnist kók betra þá máttu ekki drekka minna pepsí, það væri ósanngjarnt. Þetta er bara spurning um sjálfsögð og eðlileg mannréttindi, hugsaðu þér bara allt starfsfólkið í pepsí sem gæti misst vinnuna ef þeir fara á hausinn! Best er að skylda alla til að kaupa jafn mikið af báðum drykkjunum þó að verðið sé það sama og kók betra.“
Þetta, góðir hálsar, eru ”grundvallarsjónarmið sjálfsagðra og eðlilegra mannréttinda sem eiga að vera án tillits til kyns, m.a. samkvæmt vorri stjórnarskrá og aðild okkar að Mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna".
Því ber að fagna.
Giraffi:
“…það er greinilegt að þú berst ekki heldur fyrir jafnrétti kynjanna fyrst þú byrjar á því að lýsa yfir heimsku og fáfræði karla…”
Það er hvergi lýst yfir heimsku og fáfræði karla almennt og yfirleitt, heldur sumra (þ.e. einstakra) karla. Það liggur svo í augum uppi að sumir karlar eru heimskir og fáfróðir, rétt eins og það liggur í augum uppi að sumir karlar eru vitrir og margfróðir, eða að sumar konur eru heimskar og aðrar klárar, sumir karlar hávaxnir og aðrir eru lægri, og svo framvegis. Og þau vandamál verða svo auðvitað ekki leyst með lögum eða forsjárhyggju.
“Ertu að segja mér að viðhorf karla gagnvart kvennum einkennist af því að þeir telji þær slakari starfskraft en kvenfólk og þess vegna sé *ekki* mikilvægt að breyta viðhorfinu?”
Því er nú hvergi haldið fram að það sé ekki mikilvægt að breyta viðhorfinu, heldur hinu að það sé ekki nóg til að jafna laun á milli kynja. Ef það á að jafna laun á milli kynja (sömu laun fyrir sömu vinnu og það allt), þá þurfi einnig lagasetningar og svo framvegis. Það er gott og blessað að gagnrýna skoðanir - meira að segja bráðnauðsynlegt - en fólk ætti helst að sleppa því að einfalda þær um of áður en það fer að gagnrýna þær, líka væri ágætt ef fólk myndi skilja hvað væri sagt áður en það er gagnrýnt (en það má nú játast, að stundum er röðun orða í setningar hjá gmariu frekar óvenjuleg og stundum illskiljanleg). Eða eins og einn kennari minn orðaði það: “Skilja fyrst, gagnrýna svo.”
Og varðandi fyrra dæmið hjá þér, hvers vegna ætti það að valda viðskiptavinum mikilli gremju að karlinn haldi starfi sínu og haldi áfram að svara í símann? Af því að hann var svo ruddalegur í símanum? Þá er strax komin eðlileg ástæða til að lækka laun hans eða reka - en það hefur ekkert með kyn hans að gera heldur framkomu.
Og síðara dæmið (þetta með Pepsí og Kók) sýnist mér ekki alveg eiga við. Fólk ræður nefnilega aðeins meira um það hvar það vinnur en hvors kyns það er. Hér er því verið að bera saman frekar ólík fyrirbæri. Ef það er líklegt að þú fáir lægri laun vegna þess hve fyrirtækinu sem þú starfar hjá gengur illa, þá er þér frjálst (og jafnvel auðvelt, eftir því hvernig ástandið er) að sækja um aðra vinnu annars staðar. En ef það er líklegt að þú fáir lægri laun vegna þess að þú ert kona, þá er ekki eins auðvelt fyrir þig að skipta um kyn (slíkt er bæði dýrt og tímafrekt). Auk þess kaustu sjálf(ur) að vinna hjá þessu tiltekna fyrirtæki, en þú ákvaðst hins vegar ekki hvors kyns þú ert (nema þú aðhyllist einhverjar kenningar um líf á undan þessu lífi og áhrif þess á þetta).
Og í þessu liggur munurinn. Annars vegar færðu lægri laun vegna þess að þú ákvaðst að vinna hjá einhverju fyrirtæki sem tekur svo að ganga illa; hins vegar færðu lægri laun vegna einhvers sem þú réðst nákvæmlega engu um, nefnilega kyns þíns.
0
Konur eru meira virði en karlar í símsvörunarstarfi. Það orsakast af því að þær eru konur, sem þýðir að þær hafa yfirleitt mýkri rödd, eru þolinmóðari o.fl. og eru orsakir þessa þekktar vísindalegar staðreyndir. Það er fátt sem karlinn getur gert við þessu. Hann fæddist karlmaður og verður að lifa við það, jafnvel þó hann langi til að svara í síma.
Hann getur þó, í samstarfi við aðra karlmenn, reynt að stuðla að því að fólk læri að meta karlmannsröddina betur, eða reynt að leitast eftir samúð meðal atvinnuveitenda, en það er ekki eins og hann muni fara fram á lagabreytingu til að gera þetta kleift. Hann á að vita að það væri algerlega ósanngjarnt gagnvart vinnuveitandanum!
Þú segir að pepsí dæmið mitt sé ekki sambærilegt því að fólk geti valið hvar það vinnur en ekki hvers kyns það er. Eftir því sem ég best veit þá breytir þetta engu um lögmál hagfræðinnar um eftirspurn og framboð og um þá frelsisskerðingu að reyna að breyta þeim með lagasetningum. Á hinn bóginn, ef við gefum okkur að ég hafi rangt fyrir mér og það sé réttast að storka þessum lögmálum ef fólk fær engu um forsendurnar ráðið, t.d. í þessu kynjadæmi, eigum við þá bara að láta þetta gilda um kynjamun? Eða eigum við líka að vernda rauðhærða, eyrnastóra, fólk með misstóra fætur, dverga, sköllótta o.s.frv. Það eru ótal atriði sem hafa áhrif á það hvernig vinnuveitandi velur starfsmann. Einstaklingurinn getur oft ekki haft áhrif á nema lítinn hluta af þessum atriðum.
Kannski er þetta rétt hjá gmariu. Kannski er vandamálið ekki viðhorfsvandamál og lausnin ekki falin í viðhorfsbreytingu, kannski eru konur bara verðminni starfskraftur en karlar. Ég á bágt með að trúa því en við ættum ekki að beita lögum til að koma í veg fyrir að það verði hægt að komast að sannleikanum. Ég vil nefnilega trúa því að þróunin sem hefur átt sér stað á liðinni öld muni halda áfram. Viðhorf gagnvart kvenfólki í hinum ýmsustu störfum hefur batnað með ári hverju og forsjárhyggjusjónarmiðið getur einungis skert frelsi manna og komið í veg fyrir frekari þróun í þessa átt.
Með frjálsu einkaframtaki hámarkast hagur allra. Ef ríkið er ekki að hnýsast í atvinnumálum að óþörfu og markaðurinn látinn ráða, þá mun fólk velja sér það starf sem það gerir mest gagn í (því þar fær það mest borgað). Þannig ætla ég ekki að reyna að fá starf sem símastúlka, því ég veit að ég er ekki stúlka. Að sama skapi mun ég ekki reyna að fá starf sem fréttaþulur því ég les frekar hægt. Ef gmaria hefur rétt fyrir sér, að vandamálið verði ekki leyst með viðhorfsbreytingu, að konum sé einfaldlega ekki treystandi fyrir hálaunastörfum, þá ættu þær ekki að fá borgað mikið fyrir að gegna slíkum störfum. Þá vinna þær við eitthvað annað og hagur allra hámarkast. Ég á þó bágt með að trúa þessu þar sem ég oft orðið vitni að því að konur eigi auðveldara með að taka rökréttar ákvarðanir en karlar.
0
Það eitt, að e-r sé karlmaður gerir hann einmitt ekki fyrirfram óhæfari hvaða konu sem er til að vinna við símsvörun. Ef reynsla mín af konum er einhvers virði þá eru varla hægt að fullyrða að þær séu þolinmóðari körlum - a.m.k. þeim körlum sem ég hef kynnst. Auk þess eru þeir til, mjúkróma karlar. Hver og einn ætti að vera metinn eftir eigin hæfileikum og ekki kyni (nú, eða háralit, eyrnastærð og svo framvegis). Og þegar að vinnuveitandinn er að ráða fólk í vinnu við símsvörun, þá er það varla verjandi að hann geri það að sérstöku skilyrði að umsækjendur séu kvenkyns en öllum körlum, sama hve mjúkradda og þolinmóðir þeir annars eru, sé vísað frá. Og þegar verið er að meta laun fólks - og færum okkur frá símsvörun yfir í símasölumennsku, til að einfalda dæmið aðeins - þá væri eðlilegra að meta þetta eftir sölu hvers og eins en ekki eftir kyni.
Og að sjálfsögðu eru ótal, ótal “faktorar” í því ferli að ráða fólk í vinnu: Sakaskrá, framkoma í viðtali, handtak, menntun og fyrri störf, og svo framvegis. En það eitt, að atvinnurekandinn hafi þá mynd af konum að þær séu eintómar kjaftagelgjur sem geri ekki annað en að slúðra við vatnstankinn, ætti varla að vera ástæða (a.m.k. ekki gild ástæða) til þess að greiða konu lægri laun heldur en karli eða að ráða frekar karl heldur en konu.
0
thossinn,
Ég er sammála öllu sem þú sagðir í svarinu.
Karlmenn geta verið þolinmóðir, fólk ætti að vera metið eftir hæfileikum en ekki kyni, háralit, eyrnastærð o.s.frv, það er óeðlilegt að gera kyn að skilyrði við ráðningar (nema það sé, eðli starfsins vegna, nauðsynlegt), það skilar bestum árangri að velja símasölumenn eftir afköstum og fordómar eru varla gild og góð ástæða til að ráða ekki konu í starf.
Við erum bara sammála um þetta allt. Og þessar skoðanir okkar koma sér einstaklega vel fyrir þá sem sækja um vinnu hjá okkur (að því gefnu að við séum atvinnurekendur). Að mínu mati væri best ef allir væru sammála okkur. En ég er þakklátur fyrir frelsi mitt til að hafa skoðun á málinu, ég er þakklátur fyrir frelsi mitt til að ráða afkastamesta símasölumanninn óháð kyni og brjóstastærð. Auðvitað kann ég að meta þetta frelsi, enda lít ég á mig sem frjálshyggjumann. Og við ættum að bera virðingu fyrir þessu frelsi. Þess vegna ættum við ALLS EKKI að þröngva þessum skoðunum okkar á aðra atvinnurekendur með því að skylda þá til að vinna eftir sömu sjónarmiðum. Ef við vinnum eftir þessum skoðunum okkar og aðrir eftir öðrum skoðunum þá er líklegt að með tímanum verði eftirsóknarverðara að vinna fyrir okkur, sanngjörnu mennina. Þess vegna tel ég að þróunin muni halda áfram í þá veru að konur verði metnar til jafns við karla í atvinnulífinu.
Þrátt fyrir þá tilvistarkreppu sem Nýdanskir sungu um í laginu “Frelsið” þá höfðu þeir lög að mæla, frelsið er yndislegt. Okkur ber að virða þetta frelsi og hætta að þröngva skoðunum okkar á aðra.
0
Giraffi.
Ef ég að lokum, bretti upp ermarnar og bendi þér að það þú gætir hugsanlega talist, nokkuð þröngsýnn
frjálshyggjumaður, sem telur þig þess umkominn að
álykta um það að þú sjálfur sért “ SANNGJARN ”
talsmaður atvinnufrelsis í formi t.d brjóstastærðar, þá er það alla jafna svo að þeir er setjast í dómarasæti um eigið ágæti og annmarka annarra, gætu þurft að hleypa ögn af lofti úr eigin brjóstkassa, áður en þeir blása úr sér.
kveðja.
gmaria.
0
gmaria
Ha?
Fullyrðingagleði mín er ein aðferð karlmanns til að verja mál sitt? Hmm… ég er karlmaður… ég varði mál mitt í þeirri einlægu trú að ég sé að segja satt… ég beitti þessari aðferð að benda á að það sem þú sagðir stangast á við það sem ég hélt að þú berðist fyrir… hvað ertu að segja okkur?
“Ég hef einnig barist fyrir frelsi einstaklingsins eins og þú segist gera en geri mér grein fyrir því að frelsi þessu finnast hvoru tveggja siðferðileg og lagaleg mörk.”
Frelsi hvers manns á einungis að takmarkast við það að hann skaði ekki aðra. Þetta er svona einfalt. Atvinnurekanda er frjálst að ráða hvað hann borga fólki í laun. Hann skaðar enga með því, að minnsta kosti er sá skaði ekki sambærilegur við það mannréttindabrot að skylda hann til að borga meira en hann vill. Á sama hátt er starfsmanninum frjálst að segja starfi sínu lausu ef honum líkar ekki kjörin.
“Karl og kona, kók og pepsi, ég kem af fjöllum í þessari þinni röksemdafærslu, þú verður að fyrirgefa að ég sé ekki samhengið!”
Þar liggur kötturinn grafinn. Þú lítur ekki á atvinnurekandann sem persónu. Þú virðist líta á hann sem einhvern vondakall eða glæpamann og tilgangur laganna sé einungis að koma í veg fyrir að hann verði of valdamikill. Staðreyndin er sú að hann er alveg jafn valdamikill og ég og þú og það er alveg jafnmikil fásinna að skylda okkur til að kaupa ákveðna þjónustu og vöru á ákveðnu verði eins og að skylda hann til að kaupa ákveðna vinnu á ákveðnu verði. Þetta er í raun nákvæmlega sami hluturinn.
Það er útbreiddur misskilningur að atvinnurekandi sé einhver valdamaður sem sé í aðstöðu til að kúga fólk og þannig sé hann að brjóta á konu með því að borga henni minna en karlmanni fyrir sömu vinnu. Svo er ekki. Það er einmitt vegna þessa frelsis sem við berjumst víst bæði fyrir. Atvinnurekanda er frjálst að bjóða það verð fyrir vinnuna sem honum lystir og launþega er frjálst að fara bara eitthvað annað ef honum finnst verðið ósanngjarnt.
Mannréttindi, s.s. frelsi til að kjósa hvaða þjónustu og vörur maður kaupir, hvort sem maður er launþegi eða atvinnurekandi, eiga ekki að fara eftir kyni, stöðu, stétt eða litarhætti eða uppruna að öðru leyti.
Svo eru það rök rökþrotsins; skítkast. Er ÉG þröngsýnn og ósanngjarn?!!! Er ég ekki sá sem er að skoða allar hliðar málsins? Hlið stjórnmálamanna, karla, kvenna, launþega og atvinnurekenda? Þú ert í fúlustu alvöru að reyna að færa rök fyrir því að það sé réttast að SKYLDA atvinnurekendur til að borga fólki hærri laun en hann vill, bara af því að þér finnst það eðlilegt! Það skiptir höfuðmáli að stjórnmálamenn hunsi fólk sem fer fram á slíkt, en það gera þeir ekki því að þröngsýnir launþegar sem líta á atvinnurekendur sem vandamál eru nefnilega mjög stór þjóðfélagshópur og mikilvægt að fá atkvæði þeirra. Þannig eru þeir alveg tilbúnir til að brjóta harðlega á rétti atvinnurekendanna með “jafnréttislögum” sem eru í raun “atvinnurekendur-eru-vondukallarnir lög”.
Jafnaðarhugsjónin virðist falleg við fyrstu sýn en er í raun vanhugsuð og barnaleg. Þetta hefur sagan kennt okkur. Þegar kemur að sjálfum landslögunum þýðir ekki að hugsa bara “mig langar” - við verðum við að sýna sanngirni.
PS. atvinnufrelsi í formi brjóstastærðar? hvað er það?
0
Giraffi.
Hvað ert þú að segja mér ?
Átt þú erfitt með að skilgreina fullyrðingar framsettar af þér sjálfum ?
“ Einlæg trú til þess að segja satt ” er áskapaður vilji en ekki aðferð sem hægt er að beita ef “ hentar ”.
Slíkt telst alla jafna til tækifærismennsku.
Raunin er sú að laun kvenna á vinnumarkaði eru enn mun lægri en karla í sambærilegum störfum, þrátt fyrir síaukið menntunarstig á nær hverju einasta sviði samfélagsins.
Sjálf vildi ég hins vegar sjá aðra skipan í skattamálum fjölskyldunnar hvað varðar það atriði að konur séu ekki knúnar til þess fara á illa launaðan vinnumarkað þeim til handa, burt af heimilum frá ungum börnum.
kveðja.
gmaria.
ps. varðandi rökþrot og skítkast þá bendi ég þér á að líta á eigin skriffinsku upphaflega.
0
Mér dettur annars í hug ein mótbára gegn síðasta liðnum.
Það væri hægt að segja, að samkvæmt þessum rökum þá ætti t.d. heimskt fólk að fá sömu laun og sömu atvinnutækifæri og aðrir, enda “eru þau bara fædd svona og geta ekkert að því gert”.
Og það er líka alveg rétt. Þau ættu, a.m.k. samkvæmt þessu, að fá sömu laun fyrir sömu vinnu og aðrir. Hins vegar er það svo allt annað mál, hvort þau gætu haft sömu atvinnutækifæri og aðrir, þar sem að sum störf, a.m.k. mörg af þeim betur borguðu, þarfnast ákveðinna gáfna. Ef maður er ekki nógu klár, þá getur það reynst erfitt að vera starfsmannastjóri. Og svipað mætti segja um gáfað fólk: Það hefur ekki unnið til gáfna sinna, og svo framvegis.
En gáfur eru ekki það sama og kyn. Að minnsta kosti, þá er gáfnafar einstaklings yfirleitt honum sjálfum að þakka, í það minnsta að hluta til. Flestir hafa nokkuð um það að segja, hvaða hæfileika þeir rækta með sér. Því er hæfni á einhverju sviði, eða almennar gáfur, ekki sambærilegt við kyn einstaklings.
0
thossi.
Innilega sammála.
kv.
gmaria.
0
thossi.
Þakka gott innlegg.
kv.
gmaria.
0
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína.