Gthth:
Mér þykir þú eiga til að festa þig í smáatriðunum etv, og lita heildina með þeim.
Þegar ég skil Alka þannig að hann sé að segja að lífið sé lítið og smátt, og léttvægt í stærra samhengi. Þá þykir mér þú missa sjónar af þessu grundvallar atriði, vegna þess að Alki rökstuddi þetta, etv réttilega, með því að við lifum svo stutt, þe deyjum. En þau rök eru takmörkuð, eða framsetningin, íþm.
Það er svo að hægt er að skilja textan á fleiri en einn veg. En mér þykir það undarleg tilviljun að kjósa að velja þá túlkun sem er hvað veikust, fyrir Alka að verja. Mér þykir líklegra að hann hafi meint það sem er röklega sterkari bygging.
Vissulega ætti Alki að hafa raðað orðum sínum þannig að ekki sé hægt að misskilja hann eða túlka, þe aðeins á einn hátt, eða sem fæsta mögulega. Þó slíkt kosti fleiri orð, og bjóði upp á langhunda í textagerð.
Ég ætla ekki að koma með nein reglugerðarsett fyrir túlkanir á textum, en mér þykir skynsamlegasta túlkunin vera sú sem kemur máli mælandans best. Þeas þannig að maður gefi sér fyrr að viðmælandinn sé klárari en dimmari.
Persónulega held tel ég mig hafa silið Alka rétt, þó ég geti ekki vitað það, en hann hafi stutt mál sitt illa. En þó rökin séu léleg, þykir mér ekki ástæða til að horfa framhjá meiningunni, jafnvel rökstyðja hana í huganum með betri rökum, og jafnvel hjálpa viðmælanda sínum að færa betri rök fyrir máli sínu. Jafnvel laga nálgun sína einnig þannig betri rökum verði við komið. Þannig getur heimspekileg umræða þróast áfram og borið ávöxt.
Merking textans í sjálfu sér, ræðst af heild textans, sem sannarlega er röklegs eðlis. En rökleg þykkildi eða æxli sem hrjá texta, ættu ekki að vera of stór hindrun fyrir því að hinn hluti textans sé skilinn. Þe að hægt sé að máta textann í huganum án þessa æxlis. En þú munt væntanlega benda á að við vitum ekki hvort þetta æxli sé þar með vilja texta höfundar, og ekki “villa” sem er ss sett þar fyrir misgáning, heldur villa í hugsun, áður en textinn var formaður og settur á blað. Ég er alveg sammála þér um að við getum ekki vitað það með deductive rökum, en mér þykir hægt að komast nærri um þetta með inductive rökum. Íþm þykir mér mikilvægt að skilja mál fólks fyrr á þann hátt að það sé synsamlegri kosturinn sem sé hinn meinti kostur.
Hvaða túlkun er hin “rétta” verður að fást með spurningu, en mér þykir ávallt lélegt að pikka fyrst út ömulegustu túlkunina eins og viðmælandi manns hjóti að vera hálf takmarkaður. Frekar að velja þann kost sem maður dæmir skynsamlegastan, og spyrja frekar til að fá viðmælandan til að skera úr um hvaða túlkun var meint. En án þess að spyrja viðmælandann er merkingin auðvita ekki vituð, heldur aðeins möguleg.
Þú getur einnig vissulega sagt að hin “synsamlega” túlkun sem ég mun velja, hljóti að ver sú túlkun sem ég sé sammála, þar sem ég sjálfur með mínu eigin hyggjuviti hljóti að standa þeirri skoðun nær. Það er rétt. En stundum gæti maður verið ósammála um allar túlkanir, en þrátt fyrir það fundið þá skynsamlegri. Td að viðmælandinn hafi frekar gert villu við gerð textans fremur en djúpstæðari hugsunar villu. Þeas að þykkildin og æxlin í textanum séu mistök en ekki meint á þann hátt; og það þó allar túlkanir séu manni fjarri skapi.
Hin bókstaflega túlkun, er örugg en hálf vitlaus, sem loka niðurstaða. Hún er vélræn og án afstöðu, nema þeirrar að halda sig við vélræna túlkun. Hin bókstaflega túlkun er af auljósum ástæðum grunnur allrar túlkunar, en hún er ekki endastöð. Fyrst er væntalega best að túlka texta bókstaflega, svo er að greina hinar mögulegu túkanir sem sprettur röklega af hinni bókstaflegu.. en túlkandinn hlýtur að þurfa að velja. Hann hefur ekki lokið verki sínu ef hann skilur við þar sem bókstaflegri túlkun lauk. Túlkandinn hlýtur að leggja sitt eigið hyggjuvit í loka túlkunina. Þal að velja þá túlkun sem honum þykir líklegust, skv persónu sem skrifaði, heildar verkum höfundar, bók, kafla, efnisgrein og setningum. Þeas við loka val túlkunar, hlýtur að þurfa að taka allt til, til að komast að “líklegustu” túlkuninni. Ekki satt?
Þetta er einmitt það sem mér þykir þú etv vera gjarn á að gera. Að enda við hina bókstaflegu túlkun, þe hina vélrænu túlkun, og neita að leggja þinn persónulega skilning í textann. Nema að einmitt það sé þinn persónulegi skilningur. Hinn vélræni skilningur er farsæll til að skilja vélar, en ekki fólk.
Það sem ég er að segja í styttra máli: Mér þykir ekki sanngjarnt að túlka mál mælenda á versta veg, þe óskynsamlegastan veginn. Þe maður verður að hafa þolinmæði fyrir villum og agnúum í máli fólks, og með þolin mæði og lagni að ná út úr því hvað það raunverulega á við, og hjálpa því jafnvel til að koma því í sem skotheldastan búning röklega, og halda síðan áfram frá þeim punkti.
Kv.
VeryMuch
En, VeryMuch, það liggur ekki ljóst fyrir að Alki hafi verið að segja bara það að lífið sé lítið og smátt heldur að <i>allt</i> (það er það sem hann sagði og ég gerði, að því er mér finnst réttilega, athugasemd við) sem við gerðum væri tilgangslaust vegna þess eins að við deyjum. Það má vel vera að enginn æðri tilgangur sé til. En margt sem ég geri, ef ekki flest, hefur tilgang þrátt fyrir að ég deyji seinna. Meira að segja sumt sem ég kann að gera með framtíðina handan míns eigin lífs í huga.
Ég er alveg sammála þér um velvildarlögmálið (e. principle of charity), þ.e. að velja beri þá túlkun sem kemur sér best fyrir þann sem maður er að túlka. En það má ekki misnota þessa reglu heldur. Það er nefnilega hægt. Ég vel ekki viljandi veikustu túlkunina fyrir Alka. Það er bara einu sinni svo að það er ýmislegt í textanum sem réttlætir þá túlkun en aftur á móti ekkert annað sem réttlætir að litið sé framhjá þessum atriðum. Þú veist að á sama hátt og maður á ekki að hengja sig í einhverja eina setningu þegar maður ætlar að túlka texta, heldur líta á hann allan, þá má maður ekki heldur líta framhjá því sem manni mislíkar bara af því að maður hefði frekar viljað að viðkomandi hefði sagt þetta pínulítið öðruvísi og að ef hann hefði gert það þá væri maður honum kannski sammála.
Já, heimspekileg rökræða getur þróast og borið ávöxt. Þess vegna var ég einmitt að benda honum á að það væri fráleitt að segja það sem hann sagði, að allt sem við gerðum væri tilgangslaust af því að seinna deyjum við; hann yrði að umorða þetta eða endurskoða.
En afstaða þín verður snúin sýnist mér hérna. Þú segir að maður eigi að líta framhjá þykkildum í texta, líta á þau sem mistök og reyna að skilja hvað verið er að meina þrátt fyrir að textinn sé eins og hann er. En hvernig ber það ávöxt? Hvernig ber rökræða þín við Alka áxöxt ef þú segir bara að hann hafi hitt naglann á höfuðið? Væri ekki nær að benda honum á þykkildin svo að hann geti umorðað eða endurskoðað, orðlagt sig á nákvæmari hátt og beturumbætt rökin? Aðfinnslur mínar eru einmitt leið til þess að hjálpa honum að koma rökum sínum í skotheldan búning, eins og þú kallar það. En þú hjálpar honum lítið við það með því að segja hann bara hafa hitt naglann á höfuðið. Ég hefði haldið að aðfinnslur af þessu tagi gerðu rökræðuna betri þannig að hún bæri ríkari ávöxt og þróaðist meir en ef allir segðu bara “ég er sammála, þú hittir naglann á höfuðið” þrátt fyrir að þú sért ekki sammála textanum sjálfum eins og hann er heldur manninum sem skrifaði textann ef hann er þá að meina það sem þú heldur að hann sé að meina. Og mundu að það er ekki víst að svo sé, þannig að þótt þú samþykkir allt sem hann er að segja af því að þú heldur að meiningin á bak við textann sé önnur en sú sem er að finna beinlínis í textanum með öllum sínum þykkildum, þá er alls óvíst hvort þið séuð sammála í raun. Ef raunin er sú að þið eruð það ekki þá eruð þið að tala hvor framhjá öðrum. Og ekki væri það nú góð heimspekileg orðræða!
Ég er samt ekki að láta við bókstaflega túlkun sitja, VeryMuch. Hún er ekki mín endanlega túlkun. Ég endurskoða hana að sjálfsögðu í ljósi þess sem Alki kann að svara. En ef hann svarar aldrei, þá verð ég að sætta mig við að fá aldrei fullvissu um hvað Alki meinti. Endanleg túlkun verður þá bráðabirgðatúlkun en með fyrirvara. Þannig myndi ég t.d. túlka Alka ef hann væri látinn höfundur og þetta væri allt sem ég hefði í höndunum eftir hann. Ég gæti þá aldrei spurt hann hvað hann ætti við og því yrði bráðabirgðatúlkunin að vera endanleg, en þó með fyrirvara. En “bottom line” er samt þetta: túlkunin verður að byggjast á því <i>sem skrifað er</i>, en ekki því sem maður hefði <i>frekar viljað</i> að stæði skrifað.
Eða hvernig á annars að túlka Aristóteles, t.d. það sem hann skrifaði um aflfræði? Það væri auðvitað betra fyrir hann að vera túlkaður sem svo að í ritum hans stæðu kenningar Newtons skrifaðar; en þótt ég vildi gjarnan finna nútímalega aflfræðikenningu í ritum Aristótelesar get ég ekki túlkað hann á þá leið. Það væri bara rugl frá upphafi til enda. Þetta er “extreme” dæmi, en sömu “prinsipp” í gangi; dæmið lýtur sömu lögmálum og kaflinn hans Alka.<br><br>_____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.
___________________________________
0
Gthth:
Varðandi æðri tilganga, og eitthvað handan okkar sjálfra, má einnig segja að við gerum þessa hluti í raun fyrir þá fróun sem tilhugsunin í dag er um atburði morgundagsins, þegar við verðum ekki til staðar. Þannig að vettvangurinn er ávallt einskorðaður við daginn í dag, um morgun daginn. Þeas einskorðaður við líf okkar um tíman sem mun væntanlega líða þegar við erum ekki lengur.
Ég er sannarlega sammála þér og er þakklátur þér að hafa bennt mér á atriði sem ég gerði mér í raun ekki að fullu ljóst. Þe að með því að hnýta ekki í villur hans, þá er ég ekki að þjóna markmiðum heimspekilegrar umræðu. Þe einhverskonar uppsöfnun á reynslu, þekkingu, visku. Þessi gagnrýni á við rök að styðjast og skrifast á þreytu mína eða leti. Ég er orðinn soldið seinn til “vandræða” nú orðið. Ég mætti svo sem hella mér meira út í umræðurhérna almennt. Það er bara orðið soldið um endurtekningar, og sífellt sömu villurnar í gangi, og maður nennir varla að benda á þær lengur. Það virðist fyrnast furðu fljótt. En þetta er rétt hjá þér.
Við virðumst vera nokkuð sammála um túlkanir almennt.
Þar sem okkur skilur í milli, er að ég byggði svar mitt á túlkun minni, þe treysti henni. En það liggur ljóst fyrir að þegar ég talaði um þykkildi, og að líta framhjá þeim, átti ég við tímabundið. Þeas að “leiðrétta” textan til að fá merkinguna út, og svo spyrja og gangspyrja í framhaldi. Þe ef umræða á að fara fram og hið “rétta” á að koma fram.
Varðandi Aristóteles þá liggur ljóst fyrir að það þyrfti einbeittan brotavilja til að túlka kenningar hans í kenningar Newtons. Ég held að þegar talað er um skynsamlega túlkun, þá verði hugtakið “skynsamleg túlkun” að vera eins loðið og túlkanir almennt. Enda erfitt að ramma hina “skynsamlegu túlkun” í röklegan algrím. En það er etv ekki ómögulegt, ef rökkerfið væri hannað fyrir það, en þá erum við búnir að grafa undan heildar ferlinu með ad-hoch nálgun. En þetta var útúrdúr.
Boltinn er hjá Alka sýnist mér.
Kv
VeryMuch
0
Já, við virðumst vera sammála um hvaða lögmál gilda um túlkun sem slíka. Vandinn rís hins vegar þegar kemur að því að beita apparatinu svo á þennan tiltekna texta. Það er svo sem gott og blessað. En boltinn er eins og þú segir hjá Alka :)
Annars er ég í sömu stöðu og þú. Ég verð var við sömu spurningarnar, sömu vitleysuna, sömu kenningarnar hvað eftir annað hérna, eilíf endurtekning hins sama, og maður nennir varla að hella sér út í umræðurnar í hvert einasta skipti. En það er nú einu sinni svo að hingað kemur nýtt fólk reglulega, sem er auðvitað hið besta mál út af fyrir sig. Og ég skil það svo sem vel að það nenni ekki að fara yfir allt sem skrifað hefur verið á áhugamálinu til þessa, þótt það væri óneitanlega þægilegt. Það er bara ekki á fólk leggjandi. Svo ætli við verðum ekki bara að læra að meta endurtekninguna? :)<br><br>_____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.
___________________________________
0
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína.