[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 5 mánuðum Fjöldi lestra: 171

Hvar endar Geimurinn???

Margir segja að heimurinn sé endalaus.
En ekki ég eg set framm þá kenningu um að sólkerfi okkar sé eins og atom og að sólin sé kjarninn og reikistjörnunar eins og róteindir svo að sólkerfi okkar væri frumefni númer 9 (sem ég man ekki hvað heitir)
við gætum t.d verið í húðflögu ethverrear veru sem væri náhvæmlega eins og við og í atomonum í okkur væru mörg sólkerfi.

okey ég er snar ruglaður en þetta er mín kenning.

k.v Emi

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Það er kannski ekki hægt að afsanna þessa kenningu. En hvað (ef eitthvað) bendir til þess að hún sé yfirleitt sennileg?

Þar fyrir utan er almenn sátt um það í vísindaheimspeki að ef ekki er hægt að afsanna kenningu undir neinum kringumstæðum þá sé hún alls ekki vísindaleg (svona eins og t.d. stjörnuspeki). Þá spyr ég: Hvað myndi þurfa að gerast til þess að kenningin teljist afsönnuð? _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Já, var það ekki hann Karl Popper sem kom með þetta, þegar hann tók sálfræðina á beinið? ;)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Jú, þetta er frá honum. Og átti ekki að beinast bara gegn sálfræði (þ.e. ákveðinni aðferðafræði í sálfræði) heldur átti þetta að valda almennri viðhorfsbreytingu í vísindum. Sem gerðist meira og minna.

Ég læt smá svar um Popper fylgja. Þú veist þetta eflaust allt, VeryMuch, en það eru fleiri sem lesa (vonandi) :)

Popper sá að það felst rökvilla í því að reyna að sanna kenningu með tilraunum og rannsóknum. Kenning er í einhverjum skilningi alhæfing og hún verður ekki sönnuð. Hins vegar getur hún verið líklegri en aðra þangað til eitthvað kemur í ljós sem hrekur hana. Rannsóknir og hversdagsleg reynsla getur auðvitað styrkt kenninguna.

Tökum dæmi: Segjum að ég hafi þá kenningu að allir svanir séu hvítir. Ef það er rétt þá munu allir svanir sem ég á eftir að sjá vera hvítir. Síðan fer ég og geri rannsókn og skoða 20.000 svani. Þeir voru allir hvítir. En þar með er kenningin - að allir svanir séu hvítir - ekki sönnuð, þótt hún hafi nú verið styrkt með þessari rannsókn. Ég skoðaði bara 20.000 fugla og ef það eru til fleiri fuglar af þessari tegund í heiminum, þá getur vel verið að einn af þeim sé ekki hvítur. Rannsóknin mín útilokar það auðvitað ekki.

Setjum þetta upp formlega:
Forsenda 1: x => y
Forsenda 2: y
Niðurstaða: x

Þar sem
x = Allir svanir eru hvítir
y = Allir svanir sem ég skoða eru hvítir.

En þetta er rökvilla sem heitir Játun þásetningarinnar (eða Játun bakliðar).

Popper taldi að meginaðferð vísindanna ætti að byggja á annarri aðferð: Að henda fram tilgátum og reyna að hrekja þær.

Tökum dæmi: Ég hef ennþá þá kenningu að allir svanir séu hvítir. Ef það er rétt mun enginn af þeim svönum sem ég skoða vera öðruvísi en hvítur. Ég framkvæmi rannsókn með það fyrir augunum að finna eitthvað sem gæti hrakið kenninguna. Það á að vera á hreinu hvað þarf til þess að hrekja hana. Í þessu tilviki þarf bara að finna einn svan sem er ekki hvítur. Síðan skoða ég 20.000 svani. Ef einhver er ekki hvítur var kenningin greinilega ekki rétt. En ef enginn svanur finnst sem ekki er hvítur þá telst kenningin samt ekki sönnuð. Alls ekki. En hún er styrkt þar sem rannsóknir og reynsla styðja hana nú.

Formlega er þetta svona (ef a.m.k. einn svanur finnst sem ekki er hvítur):
Forsenda 1: x => y
Forsenda 2: ekki-y
Niðurstaða: ekki-x

Þar sem
x = Allir svanir eru hvítir
y = Allir svanir sem ég skoða eru hvítir.

Og þetta er ekki rökvilla, heldur gild rökhenda.

Ef enginn svanur finnst sem ekki er hvítur er þetta svona formlega:
Forsenda 1: x => y
Forsenda 2: y
Forsenda 3: x eða ekki-x
Niðurstaða: x eða ekki-x

Þetta er ekki heldur rökvilla. _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 5 mánuðum

En hvað ef ég rannsaka svani erfðafræðilega?
ég gæti fundið út að þeir GÆTU ekki orðið annað
en hvítir. Það gæti ég með því að finna ástæðuna
fyrir því.

Nú, segjum svo að það sé gen (líklegt, en ég veit
það samt ekki). Gen erfast. Með því að skoða þróunar-
sögu svana kemst ég einnig að því hvernig genið er
tilkomið og að það sé svaninum nauðsynlegt.

Myndi það ekki teljast sem fullgild sönnun þess að allir
svanir séu hvítir? “Allar reglur hafa undantekningar nema þessi!”

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Nei, fyrst þyrftirðu að sanna að allir svanir hefðu nákvæmlega sömu gen og þessir sem þú rannsakaðir og að önnur gen gætu ómögulega fundist í öðrum svönum. Ég er fullur efasemda um að þú gætir framkvæmt slíka rannsókn. Hvernig gæti maður sannað að önnur gen geti ómögulega fundist í svönum sem maður hefur ekki rannsakað?

Eins gætirðu rannsakað erfðafræðilega 20.000 manns sem ekki eru sykursjúkir eða með MS eða Downs-heilkenni eða hvað sem er. Þá myndirðu ekki finna sykursýkisgenið eða MS genið (ef þau eru til). En sú rannsókn myndi samt ekki útiloka að aðrir - sem ekki höfðu verið rannsakaðir - væru með sykursýkisgen eða þrístæðu 21 (Downs-heilkenni).

Það liggur í augum uppi að þú getur aldrei verið 100% viss þegar þú alhæfir á grundvelli takmarkaðrar reynslu (þ.e. notar svokallaða aðleiðslu eða tilleiðslu). Alhæfingar geta svo sem verið skynsamlegar (a.m.k. sumar) en það er engin leið að rannsókn á takmörkuðum fjölda einstaklinga gefi þér fullvissu um alla aðra einstaklinga. Og það er vitaskuld fráleitt að tala um sönnun nema fullvíst sé að hún sé rétt. Þess vegna munu reynslurök aldrei sanna eitt eða neitt. Þau geta leitt eitt og annað i ljós eða leitt líkur að einu og öðru. En það er innbyggt í öll reynsluvísindi að niðurstöður þeirra eru ekki 100% öruggar. _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 5 mánuðum

En ég var að tala um þróun gensins.
Ef það væri á annað borð hægt að sýna
AF HVERJU það er svona og hvers vegna
svaninum sé nauðsynlegt að hafa það
þannig, þá myndi það kannski ganga upp.

Svo ég gæti spurt: Eru til svanir sem
eru ekki hvítir?
Og fengið svarið: Nei, genið sem veldur
því að svanurinn er hvítur er einnig
nauðsynlegur þáttur í að svanurinn sé
raunverulega svanur.

En sé þessi staðreynd ekki til staðar
er að sjálfsögðu ómögulegt að koma með
“sönnun”, því svanurinn gæti verið
í öðrum lit án þess að það hefði nein
önnur mekjanleg áhrif á hann.

En þar sem ég veit þetta ekki er engin
leið fyrir mig að sanna þetta.
Ef ég hins vegar þekkti genið sem veldur
hvítum lit, gæti ég etv vitað hvort hægt
væri að sanna nauðsyn hvíta litsins. “Allar reglur hafa undantekningar nema þessi!”

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Genið sem veldur MS sjúdómnum í sumu fólki gerir það ekki í öllum og það þarf að finna það hjá MS sjúklingi til að geta rannsakað hvers vegna það veldur MS.

Eins gæti verið að genið sem ræður litum á svönum valdi t.d. svörtum lit stundum. En það þýðir ekki að rannsaka hvíta svani til að uppgötva það. Því genið sem ræður litum þeirra veldur auðvitað hvítum lit á hvítu svönunum. _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Ég sé reyndar að þú hefur nokkuð til þíns máls, því eins
þótt eitthvað sé sannað getur það haft undantekningar.

Eins og það að Karlar hafa kynlitningana XY.
Y-litningurinn veldur því að barn fæðist sem
strákur og er því forsenda þess.

En úps! Sumir karlar hafa XX kynlitninga!

Raunverulega ástæða þess að vera drengur er þó
svokallað SRY-gen, sem er í Y-litningi en færist þó
stundum yfir í X-litning fyrir tilviljun.

En gætum við þá alhæft: Allir strákar hafa “virkt” SRY-gen?
En hvað með stráka sem hafa “óvirkt” SRY-gen?
Þeir eru ekki til! Það er vegna þess að ef fóstur
hefur ekki virkt SRY-gen verður það að stelpu, svo
þetta gen er nauðsynleg forsenda þess að vera strákur.

Er ekki erfðafræði skemmtileg? :) “Allar reglur hafa undantekningar nema þessi!”

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

En svo er til smá “twist” á þessi rök gegn alhæfingum og það er eiginlega framtíðar-“twist” :)

Rökin voru svona: Öll x sem við höfum rannsakað höfðu eiginleikann F. En það er ekki þar með sagt að öll önnur x hafi eiginleikann F. Kannski er til eitthvert x - sem við höfum ekki enn rannsakað - sem hefur ekki eiginleikann F.

Nú kemur “twistið”. Segjum sem svo að við gætum verið fullvissir um að öll x hefðu eiginleikann F þrátt fyrir það að við hefðum ekki rannsakað hvert eitt og einasta x. Það er ekki þar með sagt að öll x í framtíðinni muni ávallt hafa eiginleikann F.

Í dæminu með svönunum myndi þetta vera svona: Jafnvel þótt við hefðum komist að því að hver einasti svanur í heiminum sé hvítur, þá er ekki þar með sagt að um alla eilífð muni allir svanir alltaf vera hvítir. Við trúum því jú að þróunarkenningin sé í meginatriðum rétt. Kannski mun einhvern tímann verða til svanur sem er svartur. Og hvað vitum við nema það hafi óvart gerst fyrir einni mínútu síðan? Ef svo er munu tveggjamínútna gamlar rannsóknir vera orðnar rangar.

Þessi viðbót á vandann við aðleiðslu (eða tilleiðslu) er frá Skotanum David Hume (1711-1776) kominn. Hann bendir á í frægum kafla bókarinnar Rannsókn á skilningsgáfunni að rökin “sólin hefur alltaf komið upp á morgnana áður” tryggi ekki niðurstöðuna að þess vegna komi sólin upp á morgun. Kannski hættir sólin einn daginn að koma upp á morgnana. Þótt hlutirnir hafi hingað til verið einhvern veginn, þá réttlætir það ekki fullyrðingu um að þeir verði þannig áfram. Tíminn gæti átt það til að gera lítið úr slíkum fullyrðingum :) _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 5 mánuðum

En svo er spurning: Verður þetta í raun “svanur” sem
kemur út ekki hvítur?

Því hægt er að skilja alhæfinguna “allir svanir eru hvítir”
sem: “ef þetta er ekki hvítt, þá er þetta ekki svanur”!

Og jafnframt: ef við finnum þess sönnun núna að svanir verði
að vera hvítir, þá hlýtur að þurfa að koma til breyting til að
svo sé (verði) ekki.

Og breyting er dæmi um þróun, amk í sumum tilfellum.

Svo þegar (ef) fyrsti svarti “svanurinn” birtist, verður hann
þá erfðafræðilega nógu líkur öðrum svönum til að geta talist
svanur? Eða verður hann að nýrri tegund?

Þetta er amk sú óvissa sem svona framtíðarhorf býður upp á. “Allar reglur hafa undantekningar nema þessi!”

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

“Því hægt er að skilja alhæfinguna ”allir svanir eru hvítir“
sem: ”ef þetta er ekki hvítt, þá er þetta ekki svanur“!”

Ef þú skilur þetta svona gefurðu þér það sem þú ætlar að sanna, þ.e. að allir svanir séu hvítir. Það er ekkert pláss fyrir slíkt í vísindum.

Það er ekki hægt að hafa þá kenningu að allir svanir séu hvítir og styðja hana jafnframt með rannsóknum, en svo þegar eitthvað kemur fram sem ætti að hrekja kenninguna, útskýra það þá í burtu með því að sá tiltekni einstaklingur sé ekki svanur. Með því er kenningin ekki lengur vísindaleg heldur orðin að einhverju sjálfstyrkjandi kerfi (eins og kannski stjörnuspeki og önnur gervivísindi). Það er einmitt það sem Popper vill losa okkur við. _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Er heimspekin þá ekki dæmi um slík gervivísindi líka?

Allir menn eru dauðlegir
Sókrates er maður
Sókrates er dauðlegur

Er einmitt dæmi um rökvitleysu afleiðslunnar sem gefur sér það sem á að sanna. Vildi Propper þá losa okkur undan kreddum heimspekinnar?

M.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Nei, Þetta er ekki sambærilegt. Því þetta er afleiðsla en ekki tilleiðsla (aðleiðsla) og það heldur því enginn fram að að með afleiðslu skapist ný þekking. Þetta hefur meira með þaðað gera hvernig eina setningu leiðir af öðrum.

Hér væri verið að gefa sér það sem á að sanna ef og aðeins ef “Sókrates er dauðlegur” ætti með einhverjum hætti að styðja fyrri forsenduna, “Allir menn eru dauðlegir”. En það er ekki málið. Hún er fengin út með venjulegri tilleiðslu, þ.e. með alhæfingu út frá reynslu.

Gefum okkur að Platon hefði t.d. komið með þessa röksemdafærslu á meðan Sókrates var enn á lífi. Þá hefði verið ómögulegt að alhæfingin í fyrri forsendunni væri studd af niðurstöðunni (“Sókrates er dauðlegur”). Því enginn hafði jú enn séð hann deyja.

En eins og ég segi, það heldur því enginn fram að niðurstaðan sé ný þekking og það myndi enginn fallast á að forsendurnar, nánar tiltekið sú fyrri sem er alhæfing, styddist við niðurstöðuna, heldur miklu frekar að hún væri alhæfing byggð á öðrum tilfellum. Þess vegna er þetta ekki hringferð í sönnun.

Popper var ekki meðlimur í Vínarhringnum (ég geri ráð fyrir að þú kannist við hann). En hann var nátengdur meðlimum hans og var sammála þeim um eðli heimspekinnar. Hún átti að vera analýtísk og ekkert annað. Hvað þýðir það? Jú, hún átti að vera “logical analysis” þ.e. enningar hennar áttu að byggja á rökgreiningu. Það átti að greina hvað felst í orðum og hugtökum og finna mótsagnir. Þannig átti að leysa vandamál heimspekinnar. Og það er einmitt það sem Popper gerði sjálfur. Hann greindi vandann og benti á hvað var að. _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 22 árum, 5 mánuðum

jú eitthvað minnir mig í þetta. Er þetta ekki líka kallað húskallafyrirkomulagið, þ.e. heimspekin hættir að verða til sem sjálfstæð grein en verður að húskalli vísindanna.

Sem betur fer sættist heimspekin ekki á það :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Nei, rétt er það, margir sætta sig ekki við að heimspekin verði þerna vísindanna. En það er samt, held ég, sannleikskorn í þessu, mörg (ég segi samt ekki öll) heimspekileg vandamál má leysa með einhvers konar rökgreiningu, en ekki með kenningasmíð :) _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Eitt sem ég sé að mætti koma skýrar fram í fyrra svari mínu.

Vildi Popper losa okkur undan kreddum heimspekinnar? Já og nei.

Nei, því hann vildi ekki losa okkur við heimspekina alfarið.

Já, vegna þess að hann vildi losa okkur við ákveðna þætti heimspekinnar (frumspeki og siðfræði voru nefnd sem dæmi t.d. rökfræðilegra raunhyggjumanna eins og A.J. Ayers. Ég veit ekki betur en að Popper hafi verið nokkurn veginn á sama máli). Hann vildi sem sagt takmarka heimspekina við rökgreiningu og þannig losa okkur við ákveðnar kreddur. _____________________________________
Aut tace aut loquere meliora silentio.

___________________________________

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Karl poper ??? ég hef aldrei heirt um hann Rammstein RULES

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Því miður virðist, eftir að hafa athugað málin,
sem atóm hegði sér allt öðruvísi en sólkerfi þegar
allt kemur til alls. Svo þetta finnst mér harla
ólíklegt, því miður.

Ég veit til dæmis ekki um eitt einasta sólkerfi sem
hefur fleiri en eina sól, jafnframt því að hafa eina
miðju. Kjarni sameinda er hins vegar gerður úr
róteindum og nifteindum.

Annars hafði ég ímyndað okkur sem hluta af tyggjóklessu :) “Allar reglur hafa undantekningar nema þessi!”

Fyrra álit

Adddi fyrir 22 árum, 5 mánuðum

Svipar til gamallar kenningar hjá mér. Nema hún felur það meðal annars í sér að Big-Bang, og allur okkar alheimur sé í raun bara handsprengja sem er að springa í stríði sem er háð í heimi sem er óendanlega mikið stærri en okkar heimur. Og öll eilífðin í okkar skilningi sé bara sekúndubrot í lífi vesalings geimverunnar sem var að fá yfir sig handsprengju.

Annars eru þyngarkraftarnir sem stjórna sólkerfinu allt öðruvísi heldur en segulkraftarnir sem stjórna atómum. Samt gaman að pæla í svona. Betur sjá augu en eyru.

Betur sjá augu en eyru

Fyrra álit

Heimspeki

Heimspeki

Ofurhugar

Stjórnendur

Hverjir eru inni

Korkar - Heimspekilegar umræður

Hvar endar Geimurinn???

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi