… Ef mér finnst að morð á manneskjum séu röng sama hvað setur og stend fastur á því en gerist síðan Nasisti og fylgjandi morðum á gyðingum og hommum er ég þá ekki með rangar skoðannir? Þær stangast á og eru því mótsagnakenndar. Það er engin spurning um skynjun.

Það er rangt :)

benediktkr:

Hvaða skoðun ( skynjun ) hefurðu þá á skynvillum? ;)

Það er ekki til neitt rétt og rangt, það er allt spurning um skynjun

Ekkert rétt, ekkert rangt; aðeins túlkanir/skynjanir. Ef svo er reyndin er sú skoðun ekkert réttari en sú öfuga, Til er rétt, til er rangt; óháð túlkunum. Þar sem við gefum okkur að rétt og rangt sé afstætt, en þá erum við kominn í mótsögn við upphaflega fullyrðinguna.

Þá myndu sumir svara:

Fyrsta fullyrðingin verður að gilda

Þar að segja, hún verður að vera rétt, til að hún getur verið gild. En ef hún er rétt þá erum við búinn að ákveða að eitthvað sé rétt, sem er í mótsögn við sjálfa fullyrðinguna: Ekkert er rétt, ekkert er rangt.
Þú ert að gefa þér rétt gildi en vilt hafna því um leið






Nú myndu sumir snúa því uppá þetta:

það að rétt og rangt sé afstætt getur verið rétt fyrir mér

Þetta er aftur setning sem felur í sér mótsögn. Þú fullyrðir að eitthvað sé rétt en skoðun þín fullyrðir að ekkert svoleiðis sé til, að rétt og rangt sé algjörlega afstætt. Þannig skoðun þín segir til um eitthvað sé rétt fyrir þig, en segir líka að það sé algjörlega afstætt, fyrir þig. Þá er einfaldlega skoðun þín í mótsögn við sjálfa sig; skoðunin hefur ekkert gildi né merkingu.


Annars þá skilgreinum við “skoðun” á mjög misjafnan hátt. Við verðum í byrjun að koma okkur saman um skilgreiningu ef við eigum að geta rökrætt frekar um það efni.
Við verðum að vera tala um sama hlutinn.

Auga fyrir auga, langloka fyrir langloku :)

Sennilega greinir okkur á um margt í rökfræði, Elmar, en það sem þú segir um rökfræði hér að ofan geti ég fallist á (ef ég skil þig rétt) en ég skil þó ekki hvað þetta kemur því við sem ég var að segja. Þú ert lærður, Elmar, engin spurning um það. En ég sé samt bara tæplega 500 orða langa ritgerð þarna í fyrri hluta svars þíns sem fer algerlega á mis við það sem ég er að segja. Ég hef ekki tröllatrú á rökfræði en ég hef mikla trú á henni, svo langt sem hún nær. Ég er nú illa svikinn ef þú hefur það ekki líka. Nóg um það. Ég held ekki heldur að tungumálið sé reglukerfi (a.m.k. ekki í þeim skilningi sem þú ert að tala um) og er ekki haldinn neinni platonsduld.

Hvað Russells varðar, þá finnst mér þú ósanngjarn við hann. Russell var ekki að reyna að skilgreina eitt eða neitt, hann var bara að reyna að finna leið til að vísa til hluta í formlegu máli og tala um hluti sem eru ekki til. Hann skilgreindi ekki umsagnir þannig að hvað sem er geti verið umsögn og fór svo að rannsaka umsagnir í þeirri trú að hann myndi komast að einhverju um hlutina í heiminum (t.d. menn). Þú veist þetta sennilega en það er engu líkara af því sem þú segir en að þú sért að saka hann um þetta.

Hvað Audi varðar finnst mér þú álíka ósanngjarn. Og þó er Audi enginn stórvinur minn. Þú segir að hann segi “að ef ég hef skoðun x, þá er sú skoðun réttlætt”. Þetta er bara alls ekki það sem hann segir og það er meira að segja ljóst af tilvitnuninni í hann. Hann er að segja að ef hann telur sig sjá grænan blett vegna þess að hann skynjar hann “vividly” og “steadily”, þá hafi hann réttlætingu fyrir skoðuninni; m.ö.o. hann er að segja að skynreynsla geti verið réttlæting skoðunar, ekki að skoðanir séu sjálfkrafa réttlættar. Þetta er bara sárasaklaus raunhyggja og ekkert annað. Hann segir ekkert um það í þessari tilvitnun þarna að hann hafi þekkingu bara af því að hann hafi skoðun (hann er að vísu enginn efahyggjumaður heldur en það er annað mál). En látum þetta dæmi eiga sig.

Þú segir að hann reyni ekki “hið minnsta að athuga hvað það er sem fólk kallar ‘trú’ eða ‘skoðun’”. Það er rétt, hann gengur út frá þeim skilningi sem meira og minna allir þekkingarfræðingar leggja í orðið “belief” og útskýrir það bara með dæmum (oftast með samsvarandi sögn). En ræðir svo sem ekkert um skoðanir sem slíkar. Hver er þessi skilningur orðsins? Að telja eitthvað vera satt. Á íslensku myndum við þýða sögnina “believe” með “trúa” eða “halda” en nafnorðið með “trú” eða “skoðun”. Við erum auðvitað ekki að deila um hvort sú sé raunin, þ.e. hvort orðið “skoðun” sé notað svona; við gætum þrætt um hvort sú ætti að vera raunin en það sem mér virðist okkur hins vegar greina fyrst og fremst á um er hvort hvað sem er geti verið trú eða skoðun manns, hvort hægt sé að halda hvað sem er; m.ö.o. virðist okkur greina öðru fremur á um mögulegt viðfang skoðunar. Það er auðvitað ekki það sama að vera ósammála um hvað það er að hafa skoðun og hvaða skoðanir er hægt að hafa. Þú gætir verið sammála mér um að það að hafa skoðun sé spurning um að halda að eitthvað sé satt en samt verið ósammála mér um hvaða skoðanir er mögulegt að hafa.

Ég er ekki viljahyggjumaður um skoðanir. Ég held ekki að maður geti valið að vild hvað maður heldur að sé satt. Ég get ekki valið að halda að 2+2=5. Ég get hins vegar haldið ýmislegt þótt það sé rangt. Þótt ég geti ekki bara valið að halda það núna, þá gæti ég t.d. hafa haldið að Javier Solana væri utanríkisraðherra Spánar. Það er ekki satt en ég hefði alveg getað haldið það, t.d. ef ég hefði ekki heyrt hans getið áður og svo segði mér vinur minn, sem hefur aldrei logið að mér áður svo ég vissi til, að Solana væri utanríkisráðherra Spánar; þá hefði ég það væntanlega fyrir satt þótt ég vissi það ekki og þótt það væri rangt. Dæmið er einfalt en dugar. Ég nenni ekki að hugsa upp flóknari dæmi sem sýna hvort eð er ekki fram á neitt meira.

Ég trúi ekki að þú sért ósammála þessu og að svo miklu leyti sem þú fellst á að orðið “skoðun” sé notað um það að halda eitthvað (hvort sem þér líkar sú orðanotkun eða ekki), þá hlýturðu að fallast á að það sé hægt að hafa ranga skoðun í þessum skilningi (enda sýndist mér þú játa það að ofan að það sé hægt að hafa rangar skoðanir).

En hvað með að 2+2=5? Ég hlyti að vera skertur ef ég héldi að 2+2=5. En það er samt ekki ómögulegt að einhver haldi að 2+2=5. Lítill krakki gæti t.d. haldið að 2+2=5. Þegar krakkinn hefur lært og þroskast jafnmikið og við, þá getur hann ekki lengur valið að halda að 2+2=5 – bara í gamni; en það eru auðvitað til aðstæður þar sem einhver gæti haldið að 2+2=5. Ég er sammála þér um að aðstæður yrðu að vera fremur sérstakar. Við höfum ekki bara eina skoðun, við höfum margar skoðanir sem eru oftast ekki í mótsögn hver við aðra (ef þær eru það, þá verðum við (nema eitthvað ami að okkur) að velja á milli þeirra og við notum alls konar mælistikur til þess). Þær mynda kerfi sem við notum nánast eins og kort (þú tekur eftir hvað ég er undir miklum áhrifum frá Ramsey og Davidson, þótt ég hafi fyrirvara á, því ég er ekki sammála þeim um allt og um sumt hef ég bara ekki gert upp hug minn). En ég held ekki að það sé eðlismunur á dæminu um að halda að 2+2=5 og að halda að 25+35=65 eða að 29375889+4899876=24476011. Í öllum tilfellum er útkoman röng en ef maður gæti haldið að útkoman úr síðasta dæminu sé rétt, þá sé ég ekki af hverju maður ætti ekki að geta (a.m.k. í einhverjum aðstæðum) haldið að útkoman úr hinum dæmunum sé rétt. Munurinn er stigsmunur: aðstæður þurfa ekki að vera jafnundarlegar til að halda að halda að útkoman úr síðasta dæminu sé rétt eins og í fyrsta dæminu. Það er ekkert við 2+2=5 sem gerir það að ómögulegu viðfangi skoðunar; það sem gerir það ómögulegt er fyrst og fremst allt annað sem við vitum og höldum. Það bara vita ekki allir og halda það sama og við og þótt það sé alltaf hægt að búa til dæmi þar sem það væri ótrúlega langsótt að trúa einhverri tiltekinni vitleysu, þá er það samt ekkert við vitleysuna sem gerir hana að ómögulegu viðfangi skoðunar, heldur er það sem gerir það svona langsótt einfaldlega það að til þess að geta haldið að þessi vitleysa sé sönn, þá þurfum við að hafa svo margar aðrar klikkaðar skoðanir að dæmið verður vart trúverðugt.

En hvað með dæmi þar sem útkoman er rétt? 2+2=4? Í fyrsta lagi gildir nokkurn veginn það sama hér eins og í efnisgreininni að ofan. Lítil krakki gæti t.d. haldið að útkoman sé rétt þótt hann væri ekki alveg viss. Það er ekkert bogið við að segja að hann viti ekki að útkoman sé rétt; það er ekki heldur neitt bogið við að segja að hann haldi að útkoman sé rétt. Það væri undir venjulegum kringumstæðum eitthvað skrítið ef ég segði að ég héldi að útkoman væri rétt. Þú myndir spyrja: "Hvað áttu við með að þú haldir það? Ertu ekki viss?“ Ástæða þess að það væri skrítið er sú að við segjumst venjulega ekki halda eitthvað ef við vitum það og það er ótrúlegt að ég viti ekki að 2+2=4. Það aftur á móti ekki eins skrítið ef ég segðist halda að 29375889+4899876=24476013. Ég gæti verið efins um það, t.d. vegna þess að ég var í reiknikeppni og fékk ekki nægan tíma til að reikna dæmið í huganum og það var mikill hávaði í kringum mig og alls kyns aðrar truflanir (dæmið má laga að vild).

En ég geng lengra en þetta. Því það sem ég veit, eins og t.d. að 2+2=4, það held ég að sé satt. Að halda að það sé satt er innifalið í því að vita það. Það sést t.d. ágætlega af því hvers konar firra það væri að segja ”Ég veit að Davíð Oddsson er seðlabankastjóri en ég held samt að það sé ekki satt“ (þetta er ekki alveg þversögn Moores en líkt henni). Og þess vegna geta líka verið aðstæður þar sem það er eðlilegt fyrir mig að segja að ég haldi að 2+2=4 (nefnilega þegar við erum að stunda heimspeki og tala um skoðanir).

Ég er ekki eins mikill Wittgenstein aðdáandi og þú ert (að ég held), Elmar. En ég er ekki ósammála honum um þetta. Ef ég veit að p, þá hef ég þá skoðun að p. Að hafa þá skoðun að p er spurning um að halda eða hafa fyrir satt að p. ”Ég held að p“ jafngildir bara að segja ”p!" Í On Certainty reynir Wittgenstein síðan að sýna að skoðanir geti einnig verið óíbyggin viðhorf (en hann afneitar samt ekki skoðunum sem íbyggnum viðhorfum) en það er annað mál. Ég er ekki viss um að ég sé sammála honum þar. Ég játa að ég er ekki búinn að gera upp við mig hvað mér finnst um það.

Nú hef ég líka reynt að komast að því um hvað við erum ósammála en ég veit ekki hvort það hjálpar neitt; kannski ertu bara enn meira ósammála mér eftir lesturinn. Mig grunar þó að þú sért sammála mér um eitt og annað þótt ég þykist vita að þú sért ekki sammála mér um allt eða flest. Ef það hefur tekist að skýra línurnar, ef þú ert einhverju nær um skoðanir mínar, þá var þetta kannski til einhvers, annars sennilega til einskis.

Fyrigefðu ef ég hef persónulega móðgað þig með framkomu minni. Á ég ekki bara að gefa þér pening?

skoðannir eru ekki að segja ég held skoðannir eru það sem fólki finnst