Thossinn:
He he.
Ég myndi NB aldrei vanvirða fólk með Downsheilkennið, með hugtakinu mongólíti. ;)

Kv
VeryMuch

Ramax:
Áhyggjur þínar eru fullkomlega eðlilegar. Technocracy er að sjálfsögðu ekki einnar gerðar. Það eru án efa til hræðilegar útfærslur á technocracy. Eins ætti að vera hægt að útfæra frábæra stýringu.

Technocracy má telja til kosta, að það er mun hlutlægara. Ástæða; þar sem þeir sem stýra búa yfir hlutlægari þekkingu, sem þeir þurfa að beita til stýringar, eðli kerfisins skv.

Subjectífar hliðar landsstýringar eru þó ávallt til staðar. En það þýðir í raun ekkert annað en að þekkingin verður seint slík að hún útiloki óvissu. Þeas, “bestun” landstýringar, verður seint fullkomin.

Það er augljóst að einhver eða einhverjir, verða að hafa objectíft og eða subjectíft vald.

Þeir sem hafa engöngu objectíft vald, eru í raun ekki með vald nema til að framfylgja því sem umhverfið krefst. Þeas aðstæður leiða skv þekkingu til ákveðinna niðurstaða. Möo, niðurstaðan væri einskonar reiknileg niðurstaða, og valdið fælist í að fylgja þeim reglum, sem hafðar eru til grundvallar, allt þar til að niðurstöðurnar hafa verið framkvæmdar.

En eins og þú bentir á, þarf samhæfingu, og um hana þarf e-r að sjá. Etv má segja að æðsta vald silgreinist af “styrk” valdsins, þeas hve víðtækt og eða “algert” það er hverju sinni. En hitt elementið er hve mögulega abstract það er. Þal hafa valdameiri stjórnendur, hlutfallslega meira abstract vald. Td sem samhæfendur, eða þeir sem taka ákvarðanðanir um það sem mætti kalla “annað”, sem ekki er enn búið að skilja til hlýtar, en er þó nauðsynlegt.

Til þess að skýra muninn á objectífu og subjectífu valdi, væri fullkomlega abstact vald fullkomlega óháð öllu, nema vilja þess sem valdið hefur. Því mætti segja að conseptið um almáttugan guð, sé skylt hugmynd minni um fullkomlega abstract vald. Þar sem það er ekki háð náttúrulögmálum, aðeins vilja þess sem valdið hefur.

Technocracy takmarkar ss hið abstract vald, með objectífri þekkingu. Þegar technocratískir “pólitíkusar” rökstyðja skoðanir sínar, eru rökin bundin við objectífa þekkingu. Vald þeirra er ss takmarkað af gildi rökfærslna þeirra, miðað við forsendur þekkingarinnar sem liggur til grundvallar.

Tæknileg útfærsla á þessum hugmyndum mínum er auðvitað lykill þess að technocrasískt stjórnkerfi sé ákjósanlegt. Mig skortir þekkingu, til útfræslunnar, því ætla ég mér ekki þá duld að vita hvað er best, íþm enn.

En það sem er fullkomlega á hreinu í mínum huga. Er að stjórnun verður að byggja á þekkingu. Þekking er objectíf í sinni hreinustu mynd (leiðréttið mig ef þið vitið betur).

Í fyllingu tímans hlýtur þekkingu að verða beitt í mun ríkari mæli, í stýringu landa (sem og almennt).

Í raun ættum við að vita betur, en að láta ríkjandi kerfi viðgangast. (NB ég er ekki að leggja til byltingu. ;) )

Hvort þetta er í ætt við elítustjórn að hætti Platóns; væri svarið væntanlega jákvætt og neikvætt.

Jákvætt, að því leiti að aðeins fólk sem bæri óumdeilanlega af, hvað varðar hæfileika til stýringar, mætti taka þátt í stýringu landsins, að einhverju verulegu marki. Þetta fólk er vissulega elite!

Neikvætt, hvað varðar útfærsluna (sem enn er loðin), en hún takmarkar völd þeirra sem e-r völd hafa, við hlutbundna þekkingu. Þeas að mun meira leiti en hefur þekkst hingað til í sögu mannkyns (svo best ég viti).

Af ofansögðu má leiða, að gildi þekkingar og þeirra sem hana stunda, mun aukast til muna. Þó þeir sem helga sér þekkingu hafi ekki völd, þá hefur starf þeirra aukin áhrif.

Ég geri mér engar grillur um að stýring af þessu tagi sé á næsta leiti. ;)

Kv
VeryMuch

Lain:

>“Þú komst með þessa fullyrðingu í samhengi við nútíma pólitík:

”Stjórnun samfélagsins er aðeins hliðarafurð, einskonar afsökun til að taka þátt í leiknum.“”“Pólitík er beintengd stjórnun samfélagsins, valdabyggingin er til að þjóna hagsmunum. Hagsmunir sem þeir ríku og fátæku hafa að gæta. Það er beinn hlekkur á milli manna í pólitík og hagmuni einstaklinga, til að pólitíkus haldist í embætti í lýðræðisríki þarf hann að þjóna hagmunum einstaklingsins. Ég tel vera óþarfi að útskýra virkni lýðræðis en það að koma með svona svona fullyrðingu krefst þess.”“Þíngmenn og aðrir lýðræðislega kjörnir einstaklingar eru í sinni stöðu vegna þeirra loforða um að bæta aðstöðu eða stjórnun einhvers sem er innan þeirra valdasviðs. Til að komast í stöðuna þurfum við sem einstaklingar að kjósa þá í embætti, þannig að ábyrgðin er núna komin yfir á einstaklinginn. Þeir sem eru kosnir í stöðu gegna ýmsum skyldum varðandi stjórnun, skyldan nær yfir takamarkað svið til embættið geti virkað almennilega.”“Þegar ábyrgðin er kominn okkar hendur eigum við að vera fullbær um að meta hvern við kjósum á þing, til að mynda ríkisstjórn, skipa dómsvald o.s.f. Þessi færsla á ábyrgð myndar stoðir fyrir pólitík þar flokkar eða menn í pólitík þurfa að vinna hylli okkar. Hylli almennings er einmitt þar sem áróður, ásakanir og rógur byrjar, til að almenningur kjósi frambjóðenda A yfir B vegna æruleysis B. Þetta er náttúrulegt form pólitíkar þar sem frambjóðendur eru að keppast um atkvæði.”“Þá kemur aftur að okkar eigin ábyrgð, það er komið undir okkur að neita ærumeiðingum. Einstaklingar í öllum (vestrænum) samfélögum geta með þessu stjórnað hegðun ríkisstjórnarinnar. Auðvitað eru takmarkanir á þessu kerfi en tækniveldi (techocracy) hefur líka sínar takmarkanir.”“Stjórnun samfélagsins er miðpunktur nútíma pólitíkar og er okkar mál að velja ríkisstjórnina”

Lain:

>“Þú komst með þessa fullyrðingu í samhengi við nútíma pólitík:

”Stjórnun samfélagsins er aðeins hliðarafurð, einskonar afsökun til að taka þátt í leiknum.“”“Pólitík er beintengd stjórnun samfélagsins, valdabyggingin er til að þjóna hagsmunum. Hagsmunir sem þeir ríku og fátæku hafa að gæta. Það er beinn hlekkur á milli manna í pólitík og hagmuni einstaklinga, til að pólitíkus haldist í embætti í lýðræðisríki þarf hann að þjóna hagmunum einstaklingsins. Ég tel vera óþarfi að útskýra virkni lýðræðis en það að koma með svona svona fullyrðingu krefst þess.”“Þíngmenn og aðrir lýðræðislega kjörnir einstaklingar eru í sinni stöðu vegna þeirra loforða um að bæta aðstöðu eða stjórnun einhvers sem er innan þeirra valdasviðs. Til að komast í stöðuna þurfum við sem einstaklingar að kjósa þá í embætti, þannig að ábyrgðin er núna komin yfir á einstaklinginn. Þeir sem eru kosnir í stöðu gegna ýmsum skyldum varðandi stjórnun, skyldan nær yfir takamarkað svið til embættið geti virkað almennilega.”“Þegar ábyrgðin er kominn okkar hendur eigum við að vera fullbær um að meta hvern við kjósum á þing, til að mynda ríkisstjórn, skipa dómsvald o.s.f. Þessi færsla á ábyrgð myndar stoðir fyrir pólitík þar flokkar eða menn í pólitík þurfa að vinna hylli okkar. Hylli almennings er einmitt þar sem áróður, ásakanir og rógur byrjar, til að almenningur kjósi frambjóðenda A yfir B vegna æruleysis B. Þetta er náttúrulegt form pólitíkar þar sem frambjóðendur eru að keppast um atkvæði.”“Þá kemur aftur að okkar eigin ábyrgð, það er komið undir okkur að neita ærumeiðingum. Einstaklingar í öllum (vestrænum) samfélögum geta með þessu stjórnað hegðun ríkisstjórnarinnar. Auðvitað eru takmarkanir á þessu kerfi en tækniveldi (techocracy) hefur líka sínar takmarkanir.”“Stjórnun samfélagsins er miðpunktur nútíma pólitíkar og er okkar mál að velja ríkisstjórnina”

Lain:

>“Þú komst með þessa fullyrðingu í samhengi við nútíma pólitík:

”Stjórnun samfélagsins er aðeins hliðarafurð, einskonar afsökun til að taka þátt í leiknum.“”

Svar:
Já, þetta er fullyrðing.

Fullyrðingar eru ekki slæmar í sjálfu sér. Það sem máli skiptir eru rökin fyrir þeim, auk sanngilds þeirra. Skv þekkingar skilgreiningu Platóns, ef ég man rétt. (En hvort Platón sagði það eða e-r annar má einu gilda. Aðal atriðið er að það er hvað sagt var, og það inniheldur e-ð af viti.)

Hvað varðar sanngildi, tel ég e-ð aðeins satt þegar það er sannað innan röklegs kerfis, skv reglum þess kerfis. Ég mun ekki sanna sanngildi fullyrðingarinnar. Hvað get ég gert þess í stað?

Reynsla, ég get vitnað í reynslu. (Rökin hef ég þegar komið með að e-u leiti, þó sundurleit hafi þau ratað á blaðið.)

Það þarf ekki að fylgjast lengi með pólitík, að ekki komi í ljós e-ð sem mætti kalla leik. Umdeilanlegt orðalag, en þó ekki með öllu óviðeigandi. Gildishlaðið, jú ætli það ekki bara. En í samhengi við greinina ekki óviðeigandi.

Ég á oft erfitt með að sjá skilvirknina í starfi pólitíkusa, auk þess sem viðleitni þeirra virðist ekki alltaf beinast með neinum augljósum hætti að því sem mætti kalla klálega gild markmið, hvað varðar stefnuyfilýsingar og eða hag fjöldans. En um þetta má ræða, og ég er tilbúinn til þess. Ég sé samt ekki að sýn mín á reynsluna sé ósanngjörn.


>“Pólitík er beintengd stjórnun samfélagsins, valdabyggingin er til að þjóna hagsmunum. Hagsmunir sem þeir ríku og fátæku hafa að gæta. Það er beinn hlekkur á milli manna í pólitík og hagmuni einstaklinga, til að pólitíkus haldist í embætti í lýðræðisríki þarf hann að þjóna hagmunum einstaklingsins. Ég tel vera óþarfi að útskýra virkni lýðræðis en það að koma með svona svona fullyrðingu krefst þess.”

Svar:
Ég tek fram að ég er ekki sérfræðingur í strjórnkerfi Íslands, því mun ég ekki tala sem slíkur.

Hvað áttu við þegar þú notar hugtakið “beintengd” í sambandinu: "Pólitík er beintengd stjórnun samfélagsins[...]“?
Það má vel færa rök fyrir öðru. Td að hinir ýmsu embættismenn séu íþm ”beintendari“ þegar kemur að stjórnum í samfélaginu. Auk þess þykir mér það sem ”beint“ er í pólitík, vera fregar ”bogið“ annarstaðar.

”[...] valdabyggingin er til að þjóna hagsmunum.“
Jú, það er nokkuð ljóst.

En mér skyldist að þú ættir við að valda byggingin ætti að þjóna hinna ríku og fátæku, (og væntanlega þeirra sem eru mitt á milli).
Auðvitað ætti valdabyggingin að þjóna e-m bestu hagsmunum, þar sem hagsmunir fjöldans væri meðal ákjósanlegra valmöguleika sem hinn besti hagur.
En er þetta svo í raun?! Er þetta ekki bara hluti af fallegu ævintíri, sem hefur stundum verið kennt við lýðræði. Er það raunverulegt?!

Þú telur vera ”beinan hlekk“ á milli hagsmuna pólitíkusa og einstaklinga(átt væntanlega við borgara)?
Þetta tel ég langsótt. Það þarf ekki að velta fyrir sér þörfum pólitíkusa annarsvegar, og borgara hinsvegar, til að sjá að þarfir, og þal hagsmunir pólitíkusa eru ólíkir, þörfum og þal hagsmunum borgaranna. Í hverju, syrð þú væntanlega? Jú, pólitíkusar vilja halda völdum, völdin byggjast á þvi að þeir séu á góðum stöðum í flokk sínum, að ekki sé strikað yfir nanfn þeirra á kjörseðlum, og að merkt sé ”X“ við hliðina á tákni flokks hans, á kjörseðlum. Þetta gerist venju samkvæmt á fjögurra ára fresti, með undantekningum þó.

Þetta tengir hagsmuni pólitíkusa ekki nema að litlu leiti við hagsmuni borgaranna.

Innanflokkspólitík getur td ráðið úrslitum um pólitískan frama pólitíkusar. Fólkið þarf bara að merkja kross við flokkinn, og þá er allt í sómanum.

Pólitíkusar virðast hafa stundað þann leik, allt síðan pólitík hefur verið stunduð, að segja eitt en gera svo annað. Þetta misræmi orða og emda, virðist sjaldnast angra neinn lengi. Enda hafa pólitíkusar lengi vitað, að mestu skiptir hvernig mál eru lögð fram, síður hver þau eru.

Ég sé enga ”beina hlekki“ hagsmuna, milli pólitíkusa og borgara. Etv getur þú bent mér á þá.

”[...]til að pólitíkus haldist í embætti í lýðræðisríki þarf hann að þjóna hagmunum einstaklingsins.“

Ég held að rauveruleikinn sé mun frekar, að pólitíkusi haldist á embætti svo lengi komist ekki upp að hann sé að vinna gegn hagsmunum einstaklinga(lesist borgara).


>”Þíngmenn og aðrir lýðræðislega kjörnir einstaklingar eru í sinni stöðu vegna þeirra loforða um að bæta aðstöðu eða stjórnun einhvers sem er innan þeirra valdasviðs. Til að komast í stöðuna þurfum við sem einstaklingar að kjósa þá í embætti, þannig að ábyrgðin er núna komin yfir á einstaklinginn. Þeir sem eru kosnir í stöðu gegna ýmsum skyldum varðandi stjórnun, skyldan nær yfir takamarkað svið til embættið geti virkað almennilega.“

Svar:
Já þeir lofa ýmsu, en efna þeir það sem þeir lofa? Þeas komast þeir upp með að svíkja loforðin og samt ná endurkjöri? Já, dæmin styðja það.

Við einstaklingarnir(borgararnir) ættum því að skammast okkar fyrir að vera svona auðtrúa og vitlaus. Skammast okkar fyrir það að taka þátt í þessum skrípaleik, með reglulegu millibili.

Valdsviðin eru afmörkuð og það er af hinu góða, og annað myndi ekki ganga vel upp. Sammála því.


>”Þegar ábyrgðin er kominn okkar hendur eigum við að vera fullbær um að meta hvern við kjósum á þing, til að mynda ríkisstjórn, skipa dómsvald o.s.f. Þessi færsla á ábyrgð myndar stoðir fyrir pólitík þar flokkar eða menn í pólitík þurfa að vinna hylli okkar. Hylli almennings er einmitt þar sem áróður, ásakanir og rógur byrjar, til að almenningur kjósi frambjóðenda A yfir B vegna æruleysis B. Þetta er náttúrulegt form pólitíkar þar sem frambjóðendur eru að keppast um atkvæði.“

Svar:
Já þessi skrípaleikur er líklega eðli pólitíkur. Þess vegna vil ég leggja hana niður í núverandi mynd, og gera e-ð af viti. Ofansagt skýrir hvað ég á við.

Framkvæmdin eins og hún er í dag, hrópar á umbætur, en er síst til þess fallin að gæða stjórnkerfið blæ gæða eða skilvirkni.

Enn meiga borgarar skammast sín, að taka þátt í þessu rugli.

Mér sýnist þú einnig sjá pólitík sem leik. Getur það passað?


>”Þá kemur aftur að okkar eigin ábyrgð, það er komið undir okkur að neita ærumeiðingum. Einstaklingar í öllum (vestrænum) samfélögum geta með þessu stjórnað hegðun ríkisstjórnarinnar. Auðvitað eru takmarkanir á þessu kerfi en tækniveldi (techocracy) hefur líka sínar takmarkanir.“

Svar:
Hver var að tala um ”ærumeiðingar“?

Kjarni málsins er að andlit fjöldans, eða eðli hans, hagar sér eins og náttúrulögmál. Pólitíkusar geta notfært sér þessi lögmál. Líkt og menn nýta önnur náttúrulögmál, sér í hag. Auglýsingar og annar áróður eru bara dæmi um tæki sem hægt er að nota. Er það tilviljun að meiri og meiri peninga er allaf þörf, til að ná kjöri. Hvers vegna?!

Auðvitað er technocracy takmörkunum háð.


>”Stjórnun samfélagsins er miðpunktur nútíma pólitíkar og er okkar mál að velja ríkisstjórnina“

Svar:
Því fleiri atkvæði, auglýsingar, meiri áróður og peningar. Því nær komumst við einhverskonar kerfi, sem lítur einhverskonar reglu. Þetta er ma viðfang félagsfræðinga. Lýðræði gefur pólitíkusum tækifæri til að nota kerfið; bruna um það eins og brimbrettakappi á öldum hafsins.

Þér er fullkomlega frjálst að lifa í þeirri blekkingu, eða þeirri trú, að hvað þú kýst persónulega hafi e-ð að segja. Þú getur nefnt afstaðnar forsetakosningar í Bandaríkjunum, þar sem munaði mjóu, en þar voru líka atkvæði sem misfórust og fundust hér og þar um Bandaríkin. Þau ættu nú að hafa áhrif líka. Er ekki hugsanlegt að e-r atkvæði hafi misfarist, og þau einmitt getað ráðið úrslitum? Þal úrslitin tilviljun?

Það sem hefur e-ð að segja, er þegar kerfið (þe lögmál fjöldans) raskast. Að því leiti gætir þú haft áhrif. En aðeins með því að hafa áhrif á fjöldann. Þú gætir sagt sem svo að atkvæði þitt skipti máli, því að ef allir skiluðu auðu, eða myndu ekki kjósa, þá myndi það hafa e-r ákveðnar afleiðingar í för með sér. Það er rétt. En til þess að það gerirst, verður að raska þessu lögmáli fjöldans. Þeas hverning fólk hagar sér í heild. Atkvæði þitt hefur þar ekkert að segja. Ef þú tekur persónulega ákvörðun að taka ekki þátt, skila auðu eða kjósa ekki. Þá ertu enn aðeins undantekning í kerfinu, og flokkast undir e-r óreiðu, sem breytir ekki heildar eðli þess hvernig kjósendur haga sér. Til þess að þú hafir í raun e-ð að segja, verður þú að hafa áhrif á heildar eðli kjósendanna, þe lögmálið, skekkja módelið. Þá fyrst ferð þú að skipta máli. (Ég er ekki að mæla með því að fólk reyni að skekkja módelið.)

Þú getur horft á mauraþúfu, á alla maurana sem eru svo duglegir. Þú getur sagt með þér, er þetta ekki stórkostlegt. Er náttúrann ekki margbrotin. Ég myndi taka undir það. Ég er nefnilega einmitt að segja það. Náttúran er ótrúleg, marbrotin, stórkostleg. Við erum partur af þessari náttúru.

Horfum á mauraþúfuna aðeins lengur. Hvað er að gerast þarna? Hver maur gerir ákveðið verk á hvaða ákveðna tíma sem er. Sumir maurar hafa afmörkuð hlutverk í kerfinu, td hermaurar, drottningin, vinnumaurar, þernur osfrv.

Það er hægt að sjá maura þúfur á margan hátt.
Það má með þónokkurri áreynslu sjá að hver maur, gerir það sem hann gerir, hugsanlega þar sem hann er í raun frjáls til að gera það. Hann er íþm ekki hindraður í því ákveðna verki sem hann er að inna að hendi. Það gæti jafnvel hugsast að hann hafi í raun valmöguleika um hvaða starf hann ynnir að hendi, einhverstaðar í ferlinu. Ss hvort hann tekur vinstri eða hægri beygju, á ”gatnamótum“, eða hvort hann tekur strá A eða strá B, til flutnings í mauraþúfuna. Þetta er allt hugsanlegt.

En lítum á mauraþúfuna. Hvað er að gerast?

Við getum ekki komist hjá að sjá skipulagið og hvernig mauraþúfan hagar sér eins og hún sé hafi vilja, eða sé í raun ein vera. Það er líkt og það sé e-ð afl sem taki ákvarðanir, eins og við þekkjum þær. En svo er ekki. Um er að ræða flókið kerfi. Svona soldið eins og forrit í tölvum, svona AI forrit, þe gerfigreindarforrit. (Ég ætla mér þó ekki að útiloka neitt varðandi maura og samfélag þeirra.) Einfalt eðli mauranna, hlutverk þeirra, margfaldað með fjödla þeirra, skapar þetta kerfi. Það er hér sem ég er að hnippa í öxl þína og benda þér á hliðstæðuna. Vissulega erum við ólík maurum, flóknari og raun fruðuverk, jafnvel einskonar ”kraftaverk“ í náttúrunni (Við erum þau sem hugsum og skrifum um maura, ekki þeir um okkur.). En eins og ég sagði hér að ofan, erum við líka hluti af þessari sömu náttúru, þessum sömu lögmálum, með maurunum. Við erum mótuð af DNA eins og maurar (ótrúlegt í raun), við eigum sömu forfeður, við erum í raun skyld maurum, á alveg jafn raunverulegan hátt og systkynum okkar, eða frændfólki. Hví ætti lögmál fjöldans ekki að gilda um okkur?! Ef menn hafa mannlegt eðli (sem er líklegt), ef menn eru á lokuuðu svæði þar sem þeir eiga gagnkvæm samskipti og hafa áhrif á gjörðir annara, og ef fjöldi þessara einstaklinga verður nægur, fer yfir ákveðin mörk (krítískan fjölda), þá mun mynstur koma í ljós! Ef að við höfum einingar í lokuðu módeli, og einingarnar hegða sér á svipaðan hátt, hafa svipað ”eðli", mun munstur augljóslega koma fram ef fjöldinn er nægilega mikill. Þar sem þetta sameiginlega eðli, mun magnast upp! Nú er ég ekki stærðfræðingur, því miður. En þetta er áreiðanlega sannalegt, ef það hefur ekki þegar verið sannað. Þá á ég við abstract módelið. Hvað varðar mannfólkið er verður að stunda samanburð á módelinu sem er þekkt og hugsanlega sannað, og hegðun mannfólks, þegar fjöldi og umhverfi nær ákveðnum skilyrðum.


Ég get ekki breytt því sem þú villt trúa. Ég get aðeins bennt þér á það sem ég sé, og rök mín fyrir því. Restin liggur hjá þér. Þú verður að opna augun á eigin spýtur.

Kv
VeryMuch

Lain og allir aðrir:

Afsakið þessi auka skilaboð, hérna að ofan.

Ég hef núna lært að fara varlega í að nota gogga “” í texta. Þetta klippti hann í sundur hjá mér.

Kv
VeryMuch

Popcorn:

Ég er bara ekki sáttur við gæði landstýringarinnar. En ég ætla mér ekki að reyna að fá aðra til að breyta skoðunum sínum, í þessu efni. Ég reyni bara að færa rök fyrir máli mínu og það verður að duga. Annars fer ég að fá á tilfinninguna að ég sé að gerast sekur um “pólitík” sjálfur, og það er e-ð sem ég við forðast.

Ég vil ss stjórnbætur, þér þykir ekki þörf á því.

Pólitík tekst sífellt að vekja upp hjá mér viðbjóð. Hún minnir á e-ð frumstætt, græðgislegt, e-ð dýrslegt. Hugsanir mínar eru væntanlega vaktar af þessari tilfinningu, en rök skoðana minna byggja ekki á tilfinningum.

Ég get ekki að því gert, að sjá e-ð klámfengið, e-ð subbulegt, við pólitík og allt það sjónarspil. Ég bara get ekki að því gert.

Það er nú það.

Kv
VeryMuch