gthth:
Nú á það ekki að skipta máli í umræðu hvar og hvernig maður gengur inn í samræðuna eða hverfur á braut. Það sem sló mig var að þú klappar einhverjum á kollinn fyrir að sýna efahyggju. Það sem ég er að benda á, er að trúin er í sjálfu sér utan efans (þótt við getum auðvitað efast).

Þú vitnar í sameiginleg tengsl heimspeki og kristni. Kristnin tekur margt úr grískri heimspeki, en hún víkur sér ekki undan að vera trú, það eru þættir í henni sem þú verður að trúa. Það er okkar að taka það stökk, engin rök geta brúað þá hyldýpis gjá sem liggur þarna á milli. Nýja testamentið er einmitt stútfullt af slíkum frásögnum um mikilvægi hugarfarsins að trúa. Frásögnin um Jesús þegar hann gengur á vatninu er einmitt mjög glöggt dæmi um slíkt, trú sem er svo sterk að hún gengur gegn bestu rökum og þekkingu um eðli heimsins. Um leið segja þessa frásagnir okkur sitthvað um eðli heimsins, að það sé kannski bara spurning um hugarfar???

Vil að endingu taka fram að ég er ekkert sérstaklega trúaður sjálfur, sjálfsagt fullkomlega vantrúaður ef út í það er farið, hafna öllum kenningum biblíunnar um kraftaverk og guðdómlega náttúru Krists. Held mig þó við hálmstráið að Guð sé Kærleikurinn og er þar fylgjandi kærleiksboðskap Páls postula sem er sennilega undir hvað sterkustum áhrifum frá platonisma. Ég legg traust mitt á að þetta sé guðdómurinn og það snýst um trú en ekki rök.

M.

PrettyBoy:

Sá sem segist trúa á guð er trúaður og því má segja að maður sé ekki trúaður ef hann segist ekki trúa á guð. En það er ekki þar með sagt að maðurinn sé trúlaus, þ.e.a.s. sannfærður um það að enginn guð sé til.

Sem sagt, ef við gerum greinarmun á ótrúuðum manni og trúlausum manni (bara til útskýringar) þá má segja þetta svona: a) trúaður maður trúir á guð, b) ótrúaður er sá sem ekki er trúaður, en c) trúlaus er sá sem trúir að það sé “definitely” ekki til guð.

Það er nú ekki alltaf gerður þessi greinarmunur á ótrúuðum manni og trúlausum, en ég verð að gera hann núna til að útskýra þetta fyrir þér, því annars á ég ekki til orð til að skýra þetta út. Það er í raun bara tilviljun hvaða orð ég nota yfir flokk b) og hvaða orð ég nota yfir flokk c). Láttu það ekki raska jafnvægi þínu :)

Það sem þú ert að leggja áherslu á er að ef maður er ekki a) (þ.e.a.s. trúaður) þá sé maður ekki trúaður (eða það sem ég kalla hér ótrúaður). En það þýðir ekki að maður sé c) (þ.e.a.s. trúlaus).

Til að nota dæmið þitt í pínulítið breyttri útgáfu: Ég labba á grárri línu og ef ég stíg hægra meginn út af henni þá blotna ég og er trúaður (sannfærður um tilvist guðs) en ef ég stíg vinstra megin út af henni þá verð skítugur og er ég trúlaus (sannfærður um að enginn guð sé til). Það eina sem ég hef sagt er að þótt maður sé ekki blautur og hægra megin línunnar, þá er maður ekki nauðsynlega skítugur og vinstra megin hennar. Maður gæti alveg eins verið hvorki blautur né skítugur og verið einmitt á línunni.

Þess vegna, þegar maður er spurður hvort maður trúi á guð eða ekki, getur maður lagt áherslu á að maður trúi hvorki að guð sé til né að hann sé ekki til, ef maður er ekki sannfærður um annað hvort. Ég er ekki sannfærður um tilvist guðs og er ekki trúaður. En ég er ekki heldur sannfærður um að það sé enginn guð og er ekki heldur trúlaus í þeim skilningi sem ég legg í orðið hér í þessu svari. Það sem ég hef verið að segja er að maður þurfi ekki að velja aðra hvora afstöðuna, að halda því fram að guð SÉ til eða að hann SÉ EKKI til. Maður getur alveg eins sleppt því að taka afstöðu til þess. Þess vegna er ég þér ósammála þegar þú segir að staðhæfing Popcorns, um að hann taki ekki afstöðu, sé eitt það heimskulegasta sem þú hafir séð.

Þetta er allt og sumt sem ég hef sagt, en menn hafa einhverra hluta vegna ekki getað skilið. Þú spyrð hvort allir séu þér ósammála. Ég er, eins og ég segi, ósammála þér um staðhæfingu Popcorns, enda er ég sammála honum um þetta. En ég er þannig séð ekki ósammála því að maður sem ekki er trúaður sé ekki trúaður, það segir sig jú sjálft. Ég er bara ósammála því að málið sé það einfalt. Því það er ekki þar með sagt að sá maður sé sammála þeim sem er trúlaus og er sannfærður um að það sé enginn guð til.

Miðgarður:

Þú ert sem sagt að segja að annað hvort trúi maður raunverulega á guð eða ekki. Gott og vel. Hvers vegna varstu þá að byrja að svara mér þegar ég hrósaði popcorn fyrir að leyfa sér að efast? Það er nefnilega í lagi að leyfa sér að efast. Eina sem ég hef verið að segja er að maður á ekki að trúa “af því bara”. Og maður á sömuleiðis ekki að afneita “af því bara”. Ef maður er ekki viss eins og hann sagðist vera, þá þarf maður ekki að örvænta, eins og það sé einhver nauðsyn að maður þurfi að taka afstöðu með eða á móti, það er engin nauðsyn. Það er líka hægt að sitja hjá.

Og eitt varðandi það sem þú segir að annað hvort trúi maður eða ekki: Ef maður trúir á guð þá trúir maður á guð. Aftur á móti, ef maður trúir ekki á guð þá er ekki sjálfgefið að maður TRÚI AÐ ÞAÐ SÉ ENGINN GUÐ. Þetta er ekki svona svart-hvítt, eins og einhver var að reyna að halda fram (PrettyBoy, ef ég man rétt). Og það er þetta sem ég hef verið að reyna að fá fólk til að skilja. Ég hef ekki þá skoðun að guð sé til og ef einhver myndi spyrja mig hvort hann væri til myndi ég ekki segja “já”. Ég hef hins vegar ekki heldur þá skoðun að guð sé ekki til og ég myndi ekki heldur svara “nei”. Ég myndi einfaldlega segja “ég veit það ekki” og ef ég væri beðinn um nánara svar myndi ég bæta við “ég sé að til eru rök með og á móti, en ég get ekki í augnablikinu sagt þér hvor ég tel að vegi þyngra”. Þú ert hins vegar búinn að tala eins og ég megi ekki segja eitthvað á borð við þetta, sem er fráleitt. Og svo þegar reynt er að útskýra þetta, að það sé strangt til tekið hægt að fresta dómi, þá ýmist segirðu mér að það sé guð sem dæmi og því geti ég ekki frestað dómi með þessum hætti (sem er náttúrulega fullkomlega út í bláinn sem mótrök mótrök) eða að ég skilji ekki hvað felist í því að trúa (sem er ótrúlegur hroki).

Nei við erum ekki öllum stundum í óvissustöðu varðandi það hvort DO sé inni í Alþingishúsinu. En þetta er útúrsnúningur. Þú ert að breyta dæminu. Það var aldrei sagt (og ekki meint) að óvissustaðan sem maður er í í dæminu ætti að vara öllum stundum, að eilífu. Dæmið á bara að sýna hversu fráleitt það er að mynda sér skoðun á ófullnægjandi forsendum, að maður þurfi ekki að trúa annað hvort að DO sé í A eða að hann sé ekki í A. Og það sést líka af dæminu að þótt maður tryði ekki að DO væri í A þá skuldbindur þaðmann ekki til að trúa hinu gagnstæða. Maður getur valið að trúa hvorugum manninum í dæminu og þar með haft hvorki þá skoðun að DO sé í A eða að hann sé ekki í A. Með því að bæta inn “öllum stundum” ertu hins vegar að breyta dæminu því það er líka hægt að ímynda sér að maður geri sér bara ferð niður í A og athugi málið. En það er ekki það sem ég var að tala um. Ég get svo sem endursagt dæmið aftur fyrir þig, með þeim fyrirvara að maður hafi ekki tök á að athuga málið. En til hvers að eyða tíma í það. Ég læt nægja að benda á að það er slæm heimspeki að breyta dæmum þannig að það komi út eins og andstæðingurinn hafi verið að segja eitthvað allt annað.

Trúarafstaða er ekki rökleg lausn. Því hefur enginn haldið fram. En maður þarf ÁSTÆÐUR til að trúa. Og þær ástæður eru ekki endilega rök; þær geta allt eins verið trúarleg upplifun eða opinberun af einhverju tagi. Það sem ég hef bent á, og nægir mér, er að maður getur haft jafngóðar ÁSTÆÐUR til að trúa og trúa ekki. Til dæmis getum við hugsað okkur að maður fái einhvers konar opinberun og þá er það ástæða til að trúa á guð, en á sama tíma hefur maðurinn ástæðu til að trúa ekki þar sem hann var á lsd ofskynjunarlyfjum þegar hann fékk opinberunina. Sá maður gæti sem best beðið með að mynda sér skoðun þangað til hann fengi nýja opinberun - og jafnvel þá ákveðið að taka ekki afstöðu þar sem um “flash back” gæti verið að ræða o.s.frv. En ef maður ákveður að trúa án nokkurrar ástæðu þá eru það duttlungar sem ráða ferðinni og það finnst mér lítilsvert.

Ég trúi varla að þú sért ósammála þessu, en ef svo er mótmæltu þá því sem ég er að segja, ekki einhverju sem ég hef ekki haldið fram.