Heimspeki

Gthth:

Nei ég hef enn ekki lesið hann. :/

Ætli ég kaupi ekki bókina úr lærdómsritum Hins íslenska bókmenntafélags. Ég er auvitað að safna þeim. ;)

Ég á eftir að lesa svo mikið, uff… og maður hefur svo lítin tíma hér á Jörð.

Kveðjur
VeryMuch

Fyrra álit

Þú spurðir þriggja svosum skemmtilegra spurninga, og bullaðir eitthvað út úr þér og kallaðir það svar.

1. Hvað veldur þessu öllu:

Einföld spurning þarf ekkert nema einfalt svar…

af því bara.

Til að koma nær almennilegu svari við þessari spurningu þarftu að líta á hversvegna atómin raðast upp af mismunandi eindum, og hvernig eindirnar raðast upp af mismunandi fléttum, sem þýðir að þú þarft að kíkja betur á hvað í raun gerðist í “stóru sprenginguni” til að efnin röðuðust einsog þau raðast saman í dag. Ef þú finnur þannig út ástæðu á bakvið stóru sprengingunnar, þá ertu kominn með svarið “af hverju er ég til”, en þín tilvera er bein afleiðing af ástæðunni á bakvið big bang

2. “Hvað skilur manninn (mig) frá td saurgerli, eða fyrstu lífrænu efnasamböndunum?”

önnur spurning sem þú bullaðir um. Í rauninni er ekkert sem skilur þig frá saurgerlinum, nema það að saurgerillinn notfærir sér einungis eina lifandi veru til að fæða sig á, en maðurinn notfærir sér margs kyns lífverur til að fæða sig á. Þið eruð bæði lífverur, þið bæði hafið þróast frá örófi alda, og lífið væri verra fyrir ykkur bæði ef hinn aðilann vantaði.

3. Hvert er eðli merkingar:

nice. Eitthvað geðveikislega heimspekilegt, en í raun er líka búið að svara þessu með rannsóknum í sálfræði. Ef þú vilt vita líffræðilegar ástæður fyrir því hvernig við setjum merkingar við hluti, þá þarftu að skoða hvernig hljóð (til dæmis) verður að lífrænum rafboðum sem berast svæðum í heilanum sem nota hormón, fleirri rafboð og ég veit ekki hvað og hvað til að koma restina af heilanum til skila að þú þarft að skipta um stöð.

Þetta er sama og með að búa til forrit, hvort skiptir þig meiri máli að vita að

1. println skipunin prentar út texta…

…eða

2. að println er hlutur með skipunum sem forritarar hafa búið til sem compilerinn skilur þannig að hann geti þýtt þetta á skipanamáli örgjörvans, svo að örgjörvinn geti tekið á móti gögnunum rétt, örgjörvaskipanir sem verkfræðingar einusinni fyrir langalöngu settu í örgjörvamál og hafa virkað bara ansi fínt til dagsins í dag og munu halda áfram að virka.

Eftir þessar tvær skýringar á println, segðu mér, hvað er println ?

Ef að fyrri svarið skýst í hugann, þá veistu hvað í raun eðli merkingar er.

Eðli merkingar er einföldun á hlutum í kringum okkur.

Stærðfræði og eðlisfræði er frábært dæmi um þetta. Þú skilgreinir lengd í metrum, þú skilgreinir hljóð í desíbelum.

Hver er munurinn á að skilgreina hljóð, og að skilgreina tónlist ? einungis sá að allir eru samþykkja að skilgreina hljóð í desíbelum, en enginn er samþykkja að skilgreina tónlist á neinn veg nema sinn eigin.

við einföldum heiminn til að einfalda okkur lífið, ekki það að við vitum hvað hann er stór og margbrotinn, heldur að við vitum að með því að einfalda hann gefum við mikilvægustu kostum heimsins meira gildi en það sem skiptir ekki eins miklu máli í daglegum samskiptum (munurinn á “Ó, sjáðu regnbogann þarna” eða “Ó sjáðu marglitaða tvístrunina á sólarljósinu er það lendir á regninu í akkúrat réttu gráðufalli miðað við okkar sýndarpunktinn þarna”).

Annars byggi ég mínar rökstæður á vísindalegum grunni (nokkurn veginn) þarsem þau voru nú einusinni komið á laggirnar til að svara svona spurningum ;-)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

KashGarinn:

Í sambandi við það sem þú hefur um merkingu að segja þá verð ég að benda þér á eitt atriði. Það er eitt að rannsaka hvernig við greinum merkingu og það er allt annað að komast að því hvað merking er per se. Alveg eins og það er eitt að rannsaka hvernig sjónskyn manna virkar og allt annað að rannsaka eðli þeirra hluta sem við sjáum með augunum. Sálarfræði hefur fengist við hið fyrrnefnda, en ekki hið síðarnefnda. En það er einmitt það síðarnefnda, eðli merkingar, sem við höfum mestan áhuga á. Og þar hefur mest verk verið unnið á mörkum málvísinda og heimspeki, en ekki í sálarfræði. En þær kenningar sem komið hafa fram um merkingu, t.d. frá Wittgenstein, hafa haft áhrif langt út fyrir heimspekina, jafnvel líka á sálarfræðina :)

En úr því að þú kemur að samkomulagshyggju um merkingu þá kemurðu einmitt nálægt kenningu Wittgensteins. Merking orðs er, eftir þeirri kenningu, notkun þess eða hlutverk þess (þetta er svokölluð “use” theory). Orð gegna ákveðnu hlutverki í tungumálinu og við skiljum merkinguna út frá hlutverkinu sem þau gegna. Og við reynum að nota orð á ákveðinn hátt til að aðrir skilji okkur. Þannig verður merkingin til á milli þess sem tjáir og þess sem túlkar og hefur líka töluvert með ætlun að gera, hvað tjáandinn ætlar túlkanandum að skilja. Stundum höfum við beinlínis meðvitað ákveðið hvert hlutverk orðs (eða tákns) á að vera, en stundum þróast það með málinu, málvenjum og hefðum. En þetta er bara ein kenning um merkingu. Ég læt vera að útlista fleiri að sinni :)

Munurinn á merkingu setninganna “Ó, sjáðu regnbogann þarna” og “Ó sjáðu marglitaða tvístrunina á sólarljósinu er það lendir á regninu í akkúrat réttu gráðufalli miðað við okkar sýndarpunktinn þarna” felst því frekar í því hvað við ætlum túlkandanum að skilja með orðum okkar. Ef við segðum seinni setninguna við einhvern er ekki víst að hann fattaði hvað við værum að fara, að við værum bara að dást að litadýrðinni. Hann myndi líklega reyna að lesa eitthvað annað eða meira inn í orð okkar eða halda að við værum að reyna að vera fyndin. Og eins ef ég segði “kringlóttur” í stað “reiður” í setningunni “ofsalega varð ég reiður þegar ég sá hann gera þetta” myndi enginn skilja hvað ég væri að meina, vegna þess að orðin gegna ólíku hlutverki í tungumálinu. Ef ég setti aftur á móti orðið “argur” í stað “reiður” myndi fólk kannski ekki misskilja mig jafn hræðilega en það myndi túlka setninguna á eilítið annan hátt þar sem “argur” hefur önnur blæbrigði en “reiður”. Og blæbrigðamunurinn stafar af því hvernig orðin eru notuð í málinu. Og vegna þessarar ólíku notkunar orðanna í málinu myndi mér ekki takast það ætlunarverk mitt að fá túlkandann til að skilja að ég hafi orðið reiður ef ég notaði orðið “argur” í staðinn (nema þá ef ég vissi til þess að þessi tiltekni maður ætti það til að nota orðin “reiður” og “argur” einmitt svona, en það er annað mál). Síðan flækir það málið ennfrekar að þetta er ekki hlutlaust ferli, því við höfum auðvitað áhrif á málnotkunina í hvert skipti sem við tölum. En við þurfum ekki að fara út í það að sinni :)

___________________________________

Fyrra álit

Málið er að eðli merkingar fer eftir eðli okkar að einfalda hluti.

Í rauninni getur þú aldrei lýst til fullnustu alvöru hlutnum.

Notum stól sem dæmi. Finndu stól í þínu umhverfi og hafðu hann í huga.

Í raun getur þú aldrei talað um neitt annað en merkingu stólsins gagnvart sjálfum þér og/eða öðrum, og til þess að komast að því hvað merking hlutar í raun og veru er í sjálfu sér, þá verður þú að skoða það frá auga (eða snertingu) þess sem horfir á stólinn (eða snertir stólinn, eða slefar yfir stólinn, wottever)

Eðli stólsins, og merking stólsins er tvennt ólíkt.

Eðli stólsins eru allar þær sameindir, öll sú orka og þeir kraftar sem verka á stólinn og innan þess.

Merking stólsins eru þær sem við fáum með því að mæla stólinn, horfa á stólinn, vigta stólinn, snerta stólinn, lykta af stólnum, skoða stólinn, og nota stólinn.

Merking verður því einungis til um eðli hlutar með því að skoða hann frá sínu eigin sjónarhorni.

Tungumál kemur ekkert inn í þetta, og ég hef hingað til ekkert verið að tala um tungumál í sjálfu sér. Þegar ég nefndi regnbogadæmið þá var ég að bera saman þeirri einföldu merkingu sem orðið regnbogi hafði við þá lýsingu sem við getum notað til að nálgast betur í raun eðli regnbogans. Ég hef einungis orð til að nota, þannig að ef þú vilt myndrænan samanburð, þá skaltu bera saman einfalda mynd af regnboga, handmáluðum, og svo alvöru regnboga.

Þannig að við notum vit okkar (þ.e.a.s. augun, eyrun, munn, nef, og snertingu) til að finna fyrir hlutum, til að fá tilfinningu fyrir hlutum, og til að þekkja hluti, og nálgast eðli hlutar, lýsum við þeim með merkjum og merkingum, og miðað við hvern þú talar við þá er eðli hlutarins mismunandi. einn segir að eðli stóls sé að sitja á honum, annar að eðli stólsins sé efnið sem hann er gerður úr, þriðji að eðli stólsins sé þyngd hans eða þægindi.

Ég segi að eðli stólsins, og allra hluta, er að við þurfum endilega að leggja einhverja helvítis merkingu við þá ;-)

K.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

KashGarinn:

En þarna greinir okkur á. Þú virðist telja að fyrirbæri hafi merkingu. Ég tel að orð og tákn hafi merkingu. Stóll er að öllu jöfnu hvorki orð né tákn (nema kannski í myndagátu Moggans um áramótin, eða hvað hún heitir nú). Þess vegna hefur hann ekki merkingu. Til þess að einhver hlutur, köllum hann x, hafi merkingu þarf einhver að reyna að tjá eitthvað með x, sem einhver annar getur túlkað.

Ég segi að þú teljir að fyrirbæri hafi merkingu og gættu að því að ég er að nota orðið “fyrirbæri” fremur bókstaflega. Fyrirbæri er strangt til tekið eitthvað sem kemur okkur fyrir sjónir (í vísindaheimspeki er atóm t.d. ekki flokkað sem fyrirbæri þar sem enginn hefur skynjað eitt atóm; það er öllu heldur skilgreint sem fræðigripur, theoretical entity). Stóllinn sem fyrirbæri er stóllinn eins og við skynjum hann, eins og við upplifum hann. En skynjun er útaf fyrir sig bara skynjun, og ekki merking.

Þú hefur ef til vill ekki verið að tala um tungumálið hingað til, en varla ætlarðu að segja mér að orð tungumálsins séu merkingarlaus? Tungumálið kemur þvert á móti afar sterkt inn í þetta.

Varðandi þetta ólíka eðli sem stóllinn virðist hafa. Er það ekki bara allt eins líklegt að það sé fólkið sem hafi ólíkar hugmyndir um eðli og hvað það er? Er ekki bara allt eins líklegt að það skilji orðið “eðli” ólíkum skilningi, að fólkið leggi ólíka merkingu í orðið “eðli”? :)

___________________________________

Fyrra álit

ok, nú byrja gæsalappastundirnar :-) - sérstaklega þarsem þú ruglar saman eðli hlutar (þ.e.a.s. allt það sem hluturinn er sem við getum ekki lýst 100%) og svo merkinguna sem við setjum á hlutinn (eða lit, þyngd, stærð, lögun, ástand, hljóð, fallegheit, innri gerð, eiginlega öll lýsingarorð sem þú getur notað um hlutinn). Ég mun kalla ‘Eðli hlutarins’ þá fyrirbærið, en annars tengja merkingu hlutar með því að kalla það ‘merkingu fyrirbærisins’, flókið er haggi …

“En þarna greinir okkur á. Þú virðist telja að fyrirbæri hafi merkingu.”

- Nei, (ég býst við að þú meinar semsagt hluturinn í eðli sínu, það sem ekki er hægt að lýsa nákvæmlega með merkingum, með orðinu fyrirbæri) Fyrirbæri hafa ekki merkingu að eðlisfari.

Gott dæmi um þetta er tréð sem fellur í skóginum þegar enginn er í kring til að heyra það falla, does it make a sound?

Þessi spurning er hægt að svara á tvenna vegu:

Já. Því að öll tré gefa frá sér hljóð þegar þau falla.

Nei. Því að engin var nálægt til að heyra það, það var ekki markvert, því enginn lagði merkingu við það, og þessvegna heyrist ekkert hljóð.

Ég segi að fyrirbæri hafi enga merkingu ef enginn er í kring til að leggja merkingu við fyrirbærið.

En merking fyrirbæris, og fyrirbærið sjálft er tvennt ólíkt. Þessvegna er bæði já svarið og nei svarið rétt. Við vitum að eðli allra hluta er að búa til hljóð ef það rekst á aðra hluti (þ.e.a.s. tréið og jörðin), og þarmeð segjum við já við spurningunni. En við leggjum ekkert gildi á fallið, og þarmeð er ekkert gildi lagt á hljóðið, og hljóð sem hefur ekkert gildi er þá ekkert hljóð, því að það hefur enga merkingu.

Þannig að ég segi að fyrirbæri eru til í öllum alheiminum.. fyrirbæri með merkingu er ekki til í öllum alheiminum.

En hvað er þá það sem skilur frá fyrirbærum frá fyrirbærum með merkingu, jú, veran sem react-ar við fyrirbærið. Það sem respondar við fyrirbærinu með einhvers konar tilfinningu, hvort sem að hún sér fyrirbærið sem ljósan blett, finnur það sem kaldan hlut, eða heyrir í því nálægt sér.

“ Ég tel að orð og tákn hafi merkingu. Stóll er að öllu jöfnu hvorki orð né tákn (nema kannski í myndagátu Moggans um áramótin, eða hvað hún heitir nú). Þess vegna hefur hann ekki merkingu.”

- Ég segi að stóll hafi mikla merkingu, þarsem þetta er fyrirbæri sem er meira að segja búinn til að verum sem leggja merkingu við hlutinn, bæði með orðum, með notkun, og þar fram eftir götum.

“ Til þess að einhver hlutur, köllum hann x, hafi merkingu þarf einhver að reyna að tjá eitthvað með x, sem einhver annar getur túlkað.”

- Einsamall úlfur sér særða rollu, þarf hann eitthvað að tjá rolluna fyrir einhverjum öðrum en sér? Hann þarf bara að setja merkinguna “lunch” á þetta fyrirbæri og þá er hann ánægður, og fyrirbærið hefur merkingu. Auðvitað aðra merkingu en rollan hafði á sjálfri sér, en samt merkingu.

“Ég segi að þú teljir að fyrirbæri hafi merkingu og gættu að því að ég er að nota orðið ”fyrirbæri“ fremur bókstaflega.”

- Ég tel ekki að fyrirbæri hafa merkingu. Ég tel að merkingin er ‘in the eye of the beholder’ ef ég má orða það svo. Fyrirbæri eru alltaf til, svo er bara spurningin hvort að beholderinn er búinn að leggja einhverja merkingu við hana eða ekki.

“ Fyrirbæri er strangt til tekið eitthvað sem kemur okkur fyrir sjónir (í vísindaheimspeki er atóm t.d. ekki flokkað sem fyrirbæri þar sem enginn hefur skynjað eitt atóm; það er öllu heldur skilgreint sem fræðigripur, theoretical entity). Stóllinn sem fyrirbæri er stóllinn eins og við skynjum hann, eins og við upplifum hann. En skynjun er útaf fyrir sig bara skynjun, og ekki merking.”

- ef ég skil þig rétt hér þá ert þú að tala um að orðið “fyrirbæri” er samasem “merking hlutarins” en ekki “eðli hlutarins” og þarmeð ertu núna búinn að nota fyrirbæri bæði sem eðli hlutar og merkingu hlutar. Vinsamlegast hafðu þetta aðskilið.

“Þú hefur ef til vill ekki verið að tala um tungumálið hingað til, en varla ætlarðu að segja mér að orð tungumálsins séu merkingarlaus? Tungumálið kemur þvert á móti afar sterkt inn í þetta.”

- Tungumál er ekkert svo frábrugðið því sem ég hef hingað til verið að sýna fram á, en þá erum við komin með mengi af fyrirbærum, og það verður að koma sérstaklega niður á það… seinna meir.

“Varðandi þetta ólíka eðli sem stóllinn virðist hafa. Er það ekki bara allt eins líklegt að það sé fólkið sem hafi ólíkar hugmyndir um eðli og hvað það er? Er ekki bara allt eins líklegt að það skilji orðið ”eðli“ ólíkum skilningi, að fólkið leggi ólíka merkingu í orðið ”eðli“? :)”

- Þú ert að misskilja aftur, og í raun ekki að bæta neitt við umræðuna ef þú heldur áfram að bulla. Fyrirbærið er ekki það sama og merking fyrirbærisins. Ólíka eðlið sem stóllinn virðist hafa er það sem kallast “merking stólsins”, ekki fyrirbærið stóllinn, og er ég að segja að merkingin á fyrirbærinu er síbreytilegt frá veru til annara veru, en FYRIRBÆRIÐ sjálft er ætíð það sama.

til að við getum haldið áfram þessari umræðu, tökum smá pásu og leyf mér að spurja: Skilurðu þegar ég er að tala um “eðli hluts” og svo “merkingu hluts” ?

Í rauninni er ég að byggja allt sem ég er að tala um á því, þannig að ég mun glaður útskýra það betur til að þú náir hvað ég er að segja.

K.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Ég held að ég sé nú ekki að rugla mikið með eðli. Ég hef frekar skýra og hefðbundna hugmynd um eðli. Eftir henni er eðli samansafn allra nauðsynlegra eiginleika hlutar sem saman eru nægjanlegir til þess að hluturinn sé það sem hann er.

Nei, ég er ekki að segja að þú hafir verið að segja að hlutir í eðli sínu (sem þú kallar fyrirbæri) hafi merkingu. Lestu betur og gættu að því að ég útskýri nákvæmlega hvað ég á við með orðinu “fyrirbæri”.

Strangt tiltekið er fyribæri (object, af sögninni obiacere í latínu) hluturinn í skynjun okkar.

En það vill reyndar svo til að ég tel hlutir hafi alla jafnan ekki merkingu, hvorki hlutir sem fyrirbæri (í mínum skilningi á orðinu “fyrirbæri”, þ.e.a.s. hlutirnir í skynjunum okkar) eða hlutirnir í sjálfum sér (þ.e. sem þú kallar fyrirbæri).

Ég get svo sem verið sammála þér um þessi tvö mögulegu svör við trénu sem fellur í skóginum, enda hef ég sjálfur svarað þessu með áþekkum hætti annars staðar.

En varðandi merkingu hljóðsins sem tréð gefur frá sér. Að mínu mati er það hljóð ekki merkingarbært, hvort sem einhver heyrir það eða ekki. Það er ekki merkingarbært því það er enginn að reyna að tjá neina merkingu með því. Merking verður til þegar einhver reynir að tjá einhverja hugsun og einhver annar reynir að túlka. Hljóðin í náttúrunni, t.d. þrumur, tjá ekki neitt, þetta eru bara merkingarlaus hljóð.

Þú segir að það sem skilji að hið merkingarbæra og það sem er ekki merkingarbært sé "[þ]að sem respondar við fyrirbærinu með einhvers konar tilfinningu, hvort sem að hún sér fyrirbærið sem ljósan blett, finnur það sem kaldan hlut, eða heyrir í því nálægt sér“. En hér er ég þér ósammála um orðanotkun. Ég neita að nota orðið ”merking“ sem einhvers konar samheiti við skynjun eða upplifun. Það er ekki öll upplifun merking, þótt merkingarbærar hugsanir geti fylgt í kjölfarið. Það er annað mál.

Þú segir að ” stóll hafi mikla merkingu, þarsem þetta er fyrirbæri sem er meira að segja búinn til að verum sem leggja merkingu við hlutinn, bæði með orðum, með notkun, og þar fram eftir götum“. Ég er ósammála um orðanotkun enn og aftur. Ég neita að segja að allt sem menn gera eða búi til hafi ”merkingu“. En þú segir hins vegar að við leggjum ”merkingu við hlutinn, bæði með orðum, með notkun, og þar fram eftir götum“. Ég er sammála því að orðin okkar um stólinn hafi merkingu. Hvers vegna hafa þau merkingu? Jú, það er vegna þess að með þeim tjáum við hugsanir um stólinn. Varðandi það að við leggjum við hann merkingu með notkun, þá er ég ekki sammála því að stóll hafi merkingu með því að við setjumst á hann. En ef þú getur fundið eitthvert svo undarlegt tilvik að maður hafi notað stól til að tjá hugsun þá skal ég játa að hann hafi í því tilviki merkingu. Það væri helst að finna slíkt tilfelli íleikhúsi þar sem stóll er hafður á sviðinu til þess að tjá eitthvað um aðstæðurnar í leikritinu. En að öllu jöfnu tjáum við okkur ekki með stólum.

Varðandi úlfinn og kindina: Ég ætla ekki að neita því að til eru merkingarbærar hugsanir. Og þú getur tjáð sjálfum þér eitthvað í hugsunum þínum. En annars held ég að það sé voðalega erfitt að eigna dýrum sem við getum ekki tjáð okkur við hugsanir af einhverju sérstöku tagi.

Þú segir: ”Ég tel að merkingin er ‘in the eye of the beholder’ ef ég má orða það svo“. Ég get verið sammála þér um þetta að vissu leyti. Ég tel einmitt ekki að fyrirbæri hafi merkingu. En að mínu mati verður merkingin fyrst til þegar ”beholderinn“ reynir að tjá eitthvað (já, jafnvel við sjálfan sig).

Þú ert ekki að skilja mig rétt hvað varðar notkun mína á orðinu ”fyrirbæri“. Þú heldur að ég sé að segja að ”fyrirbæri“ sé það sama og merking hlutarins. En það held ég ekki. Fyrirbæri en hluturinn eins og við skynjum hann, hluturinn í upplifunum okkar.

Já ég er sammála þér um að stóllinn sé sá sami en menn upplifi hann á ólíkan hátt. En ég er bara ekki sammála þér um að stólar hafi merkingu. Orðið ”stóll“ hefur aftur á móti merkingu, og meira að segja margar ólíkar merkingar.

Ég vona svo sannarlega að ég skilji þig, en það er prýðileg hugmynd að þú skýrir þetta betur út. Ég er líka um leið að reyna að skýra betur út hvað ég á við. En gerðu það fyrir mig að segja ekki að ég sé að bulla; ég gæti sagt að mér fyndist þú vera að því líka, en það er augljóslega ekki umræðunni til framdráttar :)

En ef ég hef skilið þig rétt þá er ”eðli hlutar“ bara hluturinn í sjálfum sér og ”merking hlutar“ hluturinn eins og við upplifum hann, skynjum hann og mælum o.s.frv. (það er þetta síðarnefnda sem ég kalla fyrirbærið, en þetta er bókstafleg notkun á orðinu ”fyrirbæri“ og svona er það orð notað í allri umræðu um heimspeki, og sömuleiðis alþjóðlegu orðin tvo, ”object“ úr latínu og ”fenomenon“ úr forngrísku) :)

Leyfðu mér svo að spyrja á móti, skilur þú nákvæmlega hvað felst í hugtökunum mínum eins og ég nota þau: ”fyrirbæri“, ”hluturinn í sjálfum sér“, ”merking"?

___________________________________

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

sæll Qþþ.

Gaman að sjá hvernig þú lítur á þetta, og líka að sjá uppruna orðsins fyrirbæri, en miðað við þá útskýringu hef ég verið að nota það orð rangt.

Nú skal ég reyna að útskýra eins ítarlega og ég get hvað ég á við með eðli hlutar og merkingu þess.

Hér eru nokkur dæmi um hvað vit (our senses) eru í raun gróf.

Sjón: Þegar þú horfir á sólarljós, ertu að sjá öll þau mismunandi orkustig af ljósinu sem sólinn dælir frá sér, og kemst í gegnum andrúmsloftið, eða ertu að sjá gulleitt ljós ?
- Eðli sólarljóssins er þá meira en það sem við sjáum af því (merking okkar á ljósinu er minni en eðli þess)

Heyrn: Þegar við komum inn í sal fullan af fólki sem er að tala saman heyrum við bara rísandi og lækkandi hávaða, og við einbeitni getum við mögulega hlustað á eina manneskju, en við getum aldrei náð að skilja frá allar raddirnar og hlustað á þær allar, þó að þær allar eru að tala mál sem við skiljum, og allt fólkið er að tala á þeim styrk að við ættum að geta heyrt í því ef að allt fólkið væri tekið burt og hún ein væri bara að tala.
- Eðli hljóðsins er meira en það sem við heyrum (við merkjum aðeins overall hávaða og kannski lítið brot af innihaldi)

Svona get ég haldið áfram með næmni snertingar, með næmni lyktar og bragðs. Þetta eru einu skyntólin sem við höfum innbyggt í okkur, og með þeim uppgötvum við heiminn í kringum okkur.

Eðli hlutar er alltaf meira en það sem við getum skynjað, semsagt við sjáum (finnum, heyrum, wottever) aldrei ALLT sem hluturinn er, og þetta ‘allt’ sem hluturinn er kalla ég eðli hlutarins.

Merking hlutar er þá það sem ég segi að við skynjum (sjáum, heyrum, wottever) og LÍKA allar aðrar merkingar sem við setjum á hlutinn.

Það er í raun það sem skilur okkur tvo að, þú vilt setja þetta í þrjá flokka, eðli, skynjun og svo persónuleg merking sem vitibornar verur setja á hlutinn, en ég vil setja þetta í tvo flokka, eðli og merkingu.

Að setja þetta í tvo flokka þýðir það að ég get útfært þetta hugtak ‘eðli’ og ‘merking’ fyrir stól og mann, eða brauðbita og fugl, eða vatn og plöntu, eða dauð efni og ensím.

Allavega er þetta það sem ég held að þú ert að flokka þetta niður í, eðli, skynjun, og merkingu.

Ég vil setja skynjun saman við merkingu til að geta útfært þetta einmitt á fleirri stig en bara manninn, því að ótrúlega margar lífverur (bakteríur, veirur, fræ) virka einmitt þannig að þær skynja umhverfið sitt á ótrúlega litlan máta, en í þeirra tilfelli er skynjunin það sama og merking umhverfisins.

Þá er eðli merkingar á X í raun sá skilningur sem veran setur á X, sama hversu flókin (einfaldur) eða margbrotinn (heimskur) sá skilningur er.
(X getur þá verið hlutur eða önnur merking)

Þarmeð þarf merkingin ekki að vera rökrétt í öllum tilfellum.

Þannig að ég er samþykkur ályktuninni þinni að merking er það sem er skilið, en ekki samþykkur öllu því sem kemur á eftir, þarsem rök í rauninni á ekki við. Hvaða rök hefur ormur til að grafa í gegnum moldina? Hvaða rök hefur fræ til að blómstra? Hvaða rök hefur DeeDee í “dexter's laboratory” að tala um cousalagoupagoop einsog hann sé til? (frábær þáttur, sérstaklega rökin sem þau notuðu til að hann poppaði fram “I can't find him with my sensory Data” segir dexter, “Therefore he must exist” segir DeeDee, og hann birtist.. frábærir þættir :-)

BTW, sorry með bull commentið, hef bara gaman að því að nota sterkari tungumál en kannski er þurfa.

EN þó að ég segi að eðli merkingar er skilningur, þá þýðir það ekki að skilningurinn komist í raun nálægt eðli X (miðað við að við erum að tala um hlut X eða merkinguna X)

Þarmeð þarf skilningurinn (merkingin) ekki að vera byggðar á rökum, nema að þú útfærir hvað þú meinar með rök, og ég í raun væri ekki ánægður með þá útfærslu nema að hægt væri að bendla hana við hvaða veru sem er í alheiminum :-)

K.

P.S. Það var skilningur manna hér áðurfyrr að heimurinn væri flatur, þó að í eðli sínu er hann líkari kúlu…

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

KashGarinn:

Ég er að gera ráð fyrir að ég sé að svara þér en nikk þitt virðist ekki hafa birts með svari þínu. Þetta getur gerst stundum :)

Ég geri mér grein fyrir takmörkunum skynfæra okkar. Um þær þurfum við ekki að deila :)

Það er á hinn bóginn alveg ljóst að við tölum ólík tungumál hérna. Ég skil hvað þú átt við með “eðli hlutarins”; þetta er það sem ég kalla “hlutinn í sjálfum sér”. Ég skil reyndar ekki hvers vegna þú vilt kalla þetta því nafni. Ímyndum okkur bíl (þetta verður að vera ófullkomið heimatilbúið dæmi en það verður að nægja). Ég sé bílinn á ákveðinn hátt, t.d. sé ég að hann sé blár. Í raun og veru er bíllinn samt að endurkasta ýmsum ljósbylgjum sem ég greini ekki. En hvað kemur það eðli bílsins við? Er það nauðsynlegur eiginleiki bílsins að vera á litinn eins og raun ber vitni? Nei. Ég gæti sprautað hann rauðan. Þá myndi hann reyndar ennþá endurkasta ljósi sem ég myndi ekki greina. En það væri samt ekki sömu bylgjurnar og hann gerði þegar hann var blár í mínum augum. En hann myndi samt vera áfram það sem hann er, bíll. Það er aðeins tilfallandi eiginleiki sem hefur breyst.

Það sem ég er að reyna að segja er að mér finnst nauðsynlegt að gera greinarmun á “bílnum í sjálfum sér” og “eðli bílsins”. Það sem ég kalla bílinn í sjálfum sér er það sem þú kallar eðli bílsins. En hvað er eðli ef ekki það sem gerir hlut að því sem hann er? Litur bíls er tilfallandi eiginleiki (jafnvel þótt ég greini ekki allt ljósið sem endurkastast af bílnum). Ef ég breyti litnum á bílnum þá heldur hann samt áfram að vera það sem hann er, bíll. Sem sagt bílinn sjálfur er meira en ég skynja, hvort sem hann er rauður eða blár, en samt er litur ekki hluti af eðli bílsins. Því tilfallandi eiginleikar eru ekki eðliseiginleikar.

En þetta er útúrdúr. Við notum orðið “eðli” á ólíkan hátt, eins og svo mörg önnur :)

Það er rétt að þar sem þú vilt hafa tvo flokka vil ég hafa fleiri. En ég geri greinarmun á a) “hlutnum í sjálfum sér” (hann er meira en við skynjum), b) “hlutnum sem við skynjum” (þ.e. fyrirbærið), c) merkingu (hún tilheyrir sviði tjáningar og túlkunar), og svo það sem þér yfirsást í greinarmuni mínum d) eðli (allir nauðsynlegir eiginleikar einhvers, sem eru saman nægjanlegir til þess að eitthvað sé það sem það er, en ekki tilfallandi eiginleikar).

Það að þú gerir ekki greinarmun á eðli annars vegar og hlutnum í sjálfum sér hins vegar gerir þér ómögulegt að segja margt sem ég get sagt um hluti.

Ég er líka ósammla þér um að slá saman merkingu og skynjun. Það er augljóslega munur á því að túlka orð einhvers og því að sjá rautt (bara einfaldlega að sjá rautt). Hvernig eigum við að gera grein fyrir þeim muni, að litur kallar kannski fram tilfinningar hjá okkur, en orð geta hins vegar tjáð hugsanir. Kannski má gera greinarmun á merkingu og þýðingu, þannig að þegar frumstætt dýr skynjar eitthvað í umhverfi sínu þá hafi það ákveðna þýðingu fyrir það dýr, en samt ekki merkingu.

Það er ágætt að þú sért sammála því að merking sé það sem er skilið. En þá ertu reyndar sammála greinarhöfundi en ekki mér. Því það var hann sem sagði það en ekki ég. Ég veit samt ekki hversu mikill munur er í raun á skoðunum okkar VeryMuch um það. Kannski er hann minni en virðist vera við fyrstu sýn :)

En hvað varðar rökin, þá ertu enn að rugla honum saman við mig. Ég hef ekkert sagt um nein rök :)

Og að lokum, þá er ég ósammála þér um orðanotkun þína í eftirskriftinni. Mér finnst þú vera að misbjóða orðinu “skilningur”. Það var trú manna hér áður fyrr að heimurinn væri flatur, en ekki skilningur þeirra :)

___________________________________

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Ég er ekki alveg viss um að ég skilji hvað þú ert að fara þegar þú talar um “eðli hluts” og “merkingu hluts”. Ég vona að þér sé sama þótt ég spyrji einna eða tveggja spurninga (og ef þér er ekki sama, þá verður bara að hafa það … ).

1. “Eðli hlutarins”. Er það semsagt “hluturinn í sjálfum sér”, eitthvað sem að maður með sínu tungumáli mun aldrei ná að lýsa fyllilega?

2. “Merking hlutarins”. Er það þeir eiginleikar sem hluturinn hefur og við getum lýst?

Ég biðst afsökunar ef þetta eru of einfeldningslegar spurningar - en hey … ég er frekar einfaldur sjálfur.

Fyrra álit

Thossinn:
Þú ert ekki að spyrja mig; er það?

Ég vil bara ekki snuða þig um svar, ef þú gleymdir að láta mig vita.

VeryMuch :)

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:
Æ æ … ég gleymdi að taka fram að ég var að spyrja KashGarinn.

Fyrra álit

gthth, þegar þú segir:
“Og eins ef ég segði ”kringlóttur“ í stað ”reiður“ í setningunni ”ofsalega varð ég reiður þegar ég sá hann gera þetta“ myndi enginn skilja hvað ég væri að meina, vegna þess að orðin gegna ólíku hlutverki í tungumálinu. Ef ég setti aftur á móti orðið ”argur“ í stað ”reiður“ myndi fólk kannski ekki misskilja mig jafn hræðilega en það myndi túlka setninguna á eilítið annan hátt þar sem ”argur“ hefur önnur blæbrigði en ”reiður“.

finnst mér þú gleyma kenningum málgjörningssinna, í því að málaðstæður skipta hér ekki síður máli. Það gengur alveg að nota ”kringlóttur“ í stað ”reiður“ og það getur skilist fullkomlega vegn áhrifa svokallaðra ”óyrtra setninga" Unglingamál er t.d. gegnumskotið af dularfullum orðum sem eru á skjá og skjön við allar hefðir en skilst fullkomlega… af innvígðum :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

miðgarður:

Jájá, það er svo sem satt og rétt hjá þér að slangur er á ská og skjön við “venjulegt” mál. En athugaðu að það hrekur ekki kenninguna sem ég var að útlista. Það styrkir hana ef eitthvað. Því slangur unglinga er annar málaleikur. Og í þeim leik gilda aðrar reglur um hvaða hlutverk tiltekið orð gegnir. Ef “kringlóttur” gegndi því hlutverki í máli unglinga að tjá reiði og ég segði “ferkantaður” í staðinn, þá myndi ég aftur misskiljast.

Ég gleymdi þessum punkti reyndar ekki alveg, eins og þú segir að e´g hafi gert, þótt ég hafi ekki lagt á hann neina áherslu. Því ég sagði: “Og vegna þessarar ólíku notkunar orðanna í málinu myndi mér ekki takast það ætlunarverk mitt að fá túlkandann til að skilja að ég hafi orðið reiður ef ég notaði orðið ”argur“ í staðinn (nema þá ef ég vissi til þess að þessi tiltekni maður ætti það til að nota orðin ”reiður“ og ”argur“ einmitt svona, en það er annað mál)”. Það sama gildir auðvitað um orðið “kringlóttur”. Ef ég vissi til þess að tiltekin manneskja notaði það með þessum undarlega hætti þá gæti ég vel notað það orð og skilist.

En með öllum þessum málaleikjum færumst við pínulítið nær (þó ekki alveg að) efahyggju um merkingu. Hana ætla ég mér ekki að ræða að sinni.

___________________________________

Fyrra álit

ghtht: ég veit ekki alveg hvort þú hafir skilið mig rétt. Ég er að benda á kenningu málgjörningsinna sem halda því fram að ákveðinn hluti merkingar er óyrtur, þ.e. þetta er setningahluti sem er ekki tjáður með orðum eða öðrum táknum. Þetta er ekki djúpgerð málsins í skilningi Chomsky heldur eru þetta ýmsir aðrir þættir málsins, sem málfræðingar höfðu lítið sinnt.

Vera má að þessi óyrti hluti málsins sé frumstæðari hluti málsins. Enda má beita þessari nálgun til að átta sig á máli dýra, en það er annað mál. Tónfall, líkamsstaða, svipbrigði, látbragð er einn hluti óyrðinga málsins. En almennar kringumstæður, það sem hefur gerst á undan í málleiknum (nota þetta hugtak hér því það fellur ágætlega að orðanotkun málgjörnings), væntingar samræðinganna, í hvers konar félagsaðstæðum þeir eru osfrv. eru allt hluti þess að við skiljum hvert annað. Þannig geta málnotendur verið í þannig málumhverfi að það skiptir ekki máli hvaða orð þeir nota, hin raunverulega merking kemst nær alltaf til skil. Aðrar kringumstæður geta hins vegar verið þannig að þær veita lítið sem ekkert svigrúm út frá réttri orðanotkun. Þessi umræðuvettvangur er einmitt dæmi um slíkt, enda misheppnaðar málgjörningar ansi algengir hér um slóðir :)

Fyrra álit

tashi fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Sumar spurningar eru of djúpar til að venjulegur einstaklingur getur farið út í að svara þeim. Oft þegar að farið er út í af hverju erum við til hugsanir er oft hægt að fara út í en geðveikislegri pælingar, hvað gerist þegar við deyjum.
Þetta er allt of djúpt og ég þyrfti virkilega að vera út úr freðin eða eitthvað álíka til að nenna að skella mér í þessar pælingar, ég ætla samt ekki að draga úr þessum pælingum þínum, án þess að hafa lesið alla greinina þína.
Ef þú kemst að niðurstöðu um lífið, heiminn og fiskinn, sendu mér endilega póst og lýstu því fyrir mér í fáum orðum.
Var það ekki annars 42, það er of langt síðan ég las etta mar. Vá ég er farin að bulla.

Fyrra álit

KashGarinn:

KashGarinn sagði:
“Þú spurðir þriggja svosum skemmtilegra spurninga, og bullaðir eitthvað út úr þér og kallaðir það svar.”

VeryMuch svar:
Það var ekki tilviljun að ég notaði orðið “ályktun”. Það var til að forðast að tala um SVÖR. Þar sem ég er ekki viss um að það séu til svör við öllu.

KashGarinn sagði:
“1. Hvað veldur þessu öllu:

Einföld spurning þarf ekkert nema einfalt svar…

af því bara.

Til að koma nær almennilegu svari við þessari spurningu þarftu að líta á hversvegna atómin raðast upp af mismunandi eindum, og hvernig eindirnar raðast upp af mismunandi fléttum, sem þýðir að þú þarft að kíkja betur á hvað í raun gerðist í ”stóru sprenginguni“ til að efnin röðuðust einsog þau raðast saman í dag. Ef þú finnur þannig út ástæðu á bakvið stóru sprengingunnar, þá ertu kominn með svarið ”af hverju er ég til“, en þín tilvera er bein afleiðing af ástæðunni á bakvið big bang”

VeryMuch svar:
Málið er einmitt; hvað er handan The big bang?! Ekki hvað gerðist þar á eftir. Það væri önnur spurning.

Þú hefur misskilið þennan hluta.

KashGarinn sagði:
“2. ”Hvað skilur manninn (mig) frá td saurgerli, eða fyrstu lífrænu efnasamböndunum?“

önnur spurning sem þú bullaðir um. Í rauninni er ekkert sem skilur þig frá saurgerlinum, nema það að saurgerillinn notfærir sér einungis eina lifandi veru til að fæða sig á, en maðurinn notfærir sér margs kyns lífverur til að fæða sig á. Þið eruð bæði lífverur, þið bæði hafið þróast frá örófi alda, og lífið væri verra fyrir ykkur bæði ef hinn aðilann vantaði.”

VeryMuch svar:
Enn og aftur hefur þú ekki skilið spurninguna. Ég ráðlegg þér að lesa þetta þangað til þú fattar þetta. Eða biður mig að útskýra þetta. Kannski hef ég gert það illa í upphafi.

Þú nefnir aðeins það augljósa. Um það fjallar ekki spurningin. Gefðu þér tíma til að skilja.

KashGarinn sagði:
“3. Hvert er eðli merkingar:

nice. Eitthvað geðveikislega heimspekilegt, en í raun er líka búið að svara þessu með rannsóknum í sálfræði. Ef þú vilt vita líffræðilegar ástæður fyrir því hvernig við setjum merkingar við hluti, þá þarftu að skoða hvernig hljóð (til dæmis) verður að lífrænum rafboðum sem berast svæðum í heilanum sem nota hormón, fleirri rafboð og ég veit ekki hvað og hvað til að koma restina af heilanum til skila að þú þarft að skipta um stöð.”

VeryMuch svar:
Þú svarar aðeins með því að opna höfuðkúpu og lifta heilanum upp og hrópa: “Sjáið hér! Hér í höndum mér hef ég merkingu!” Þú færð ekkert “halelúja!” frá mér fyrir þetta svar. Þar sem málið snýst ekki um þetta. Þú áttaðir þig ekki á kjarna málsins.

KashGarinn sagði:
“Þetta er sama og með að búa til forrit, hvort skiptir þig meiri máli að vita að

1. println skipunin prentar út texta…

…eða

2. að println er hlutur með skipunum sem forritarar hafa búið til sem compilerinn skilur þannig að hann geti þýtt þetta á skipanamáli örgjörvans, svo að örgjörvinn geti tekið á móti gögnunum rétt, örgjörvaskipanir sem verkfræðingar einusinni fyrir langalöngu settu í örgjörvamál og hafa virkað bara ansi fínt til dagsins í dag og munu halda áfram að virka.

Eftir þessar tvær skýringar á println, segðu mér, hvað er println ?

Ef að fyrri svarið skýst í hugann, þá veistu hvað í raun eðli merkingar er.”

VeryMuch svar:
Fyrra tilvikið er aðeins afleiðing aðgerðar. Ekkert meir.

Hið síðara er ófullkomin söguleg umfjöllun um uppruna orsakar, afleiðigarinnas sem er útprentun.

Hvort svarið er “println”?! Hvorugt.

Ég spyr þig hversvegna? Þá áttaru þig etv á hvar þú hefur farið útaf sporinu.

Þú segir: “Ef að fyrri svarið skýst í hugann, þá veistu hvað í raun eðli merkingar er.”

Ég gæti allt eins sagt: Þú veist hvert eðli bíls er, þegar hann klessir á þig. Hversu gáfulegt er það?!

KashGarinn sagði:
“Eðli merkingar er einföldun á hlutum í kringum okkur.”

VeryMuch svar:
Kannski ef þú ert einfeldningur. ;)

Málið er hvernig?

Ég er raunar ekki sammála því að merking sé einföldun á hlutum í kringum okkur, en það er ekki málið.

Hvað er það sem geri þér kleyft að einfalda hluti?!

Hvað er það sem gerir þér kleyft að skilja?!

Merking er það sem er skilið. Það er mín skilgreining á merkingu.

En það sem ég er að velta fyrir mér, er. Hvernig við öðlumst skilnig. Hvernig skilningur er mögulegur!

KashGarinn sagði:
“Stærðfræði og eðlisfræði er frábært dæmi um þetta. Þú skilgreinir lengd í metrum, þú skilgreinir hljóð í desíbelum.

Hver er munurinn á að skilgreina hljóð, og að skilgreina tónlist ? einungis sá að allir eru samþykkja að skilgreina hljóð í desíbelum, en enginn er samþykkja að skilgreina tónlist á neinn veg nema sinn eigin.

við einföldum heiminn til að einfalda okkur lífið, ekki það að við vitum hvað hann er stór og margbrotinn, heldur að við vitum að með því að einfalda hann gefum við mikilvægustu kostum heimsins meira gildi en það sem skiptir ekki eins miklu máli í daglegum samskiptum (munurinn á ”Ó, sjáðu regnbogann þarna“ eða ”Ó sjáðu marglitaða tvístrunina á sólarljósinu er það lendir á regninu í akkúrat réttu gráðufalli miðað við okkar sýndarpunktinn þarna“).”

VeryMuch svar:
Mér kemur í hug ökukennari og nemandi hanns, sem sitja saman í bíl.

Ökukennarinn spyr nemanda sinn: “Hvernig fer bíll úr stað?”
Nemandinn svarar: “Nú, maður snýr svissinum og stígur á bensíngjöfina.”

En var ökukennarinn að spyrja hvernig bíll væri keyrður? Eða var hann að spyrja hvernig það sé mögulegt?!

Þú ert soldið eins og öndin sem hefur aldrei kafað í vatnið sem hún flýtur á; og heldur því fram að vatnið sé auðvitað og augljóslega afmarkað af bökkum sínum, og bendir með vængjum sínum í kringum sig á bakka vatnsins. En öndin gleymir vatninu sem hún flýtur á.

KashGarinn sagði:
“Annars byggi ég mínar rökstæður á vísindalegum grunni (nokkurn veginn) þarsem þau voru nú einusinni komið á laggirnar til að svara svona spurningum ;-)”

VeryMuch svar:
Þú virðist vita hvað þú ert að tala um. Mér þætti gaman að heyra þig útskýra þennan “vísindalega grunn” fyrir okkur hinum.

Þú gætir kannski einnig sagt okkur á hverju “hinn vísindalegi grunnur” hvílir. Þar sem þú byggir á honum hlýtur þú að vita á hverju hann hvílir. Ekki satt?!

Takk fyrir
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Sæll VeryMuch.

Það hefur verið mjög gaman að sjá eigin þróun í að hugsa um þetta mál. Ég hef reynt að sleppa því að lesa eftir sjálfan mig það sem á undan fer þannig að ég geti þróað það sem ég hef verið að pæla í.

Þú afsakar að ég kalli það sem þú sagðir bull, hafði bara gaman af að sjá svörin sem kæmu frá því að sjá þig verja þig :-)

En, nú þarf ég að sættast við þig, og greina þá flækju sem skilningurinn er á hvor öðrum :-)

VeryMuch:
“Það var ekki tilviljun að ég notaði orðið ”ályktun“. Það var til að forðast að tala um SVÖR. Þar sem ég er ekki viss um að það séu til svör við öllu.”
- very true, en þær ályktanir, sama hversu góðar þær eru, eru ÞÍN svör sem þú varpar fram, þó þú kallir þær ályktanir.

“Málið er einmitt; hvað er handan The big bang?! Ekki hvað gerðist þar á eftir. Það væri önnur spurning.”
- Ég bara því miður veit ekki hvað er handan the big bang, en ég veit að það sem veldur þessu öllu á rætur sínar handan Big Bang. Þannig að þarsem við skynjum eða merkjum ekkert svo langt aftur í fortíð, handan alheiminum, þá bara verð ég að benda þér á að búa til þinn eigin skilning á þessu öllu, og hann má vera eins rangur eða réttur eins og þú vilt. Margir í dag nota Guð sem ástæðu, þér er guðvelkomið að flykkjast í þeirra raðir ;-D

Jæja, Svo við svari mínu við svari þínu á spurningu 2 segirðu mér að lesa aftur það sem þú skrifaðir, og gerði ég það ítarlega og velti því lengi fyrir mér þaðsem þú varst að segja, og hugsaði svo: “Já, þetta er bull.”

Sorry, en þú svarar í raun ekki spurninguni sjálfur. Það er fínt að segja að LÖGMÁL og FRAMVINDA hafa áhrif á STEFNU lífvera í eina átt eða aðra, en það útskýrir ekki hvað það er sem skilur á milli manns og saurgerils. Vinsamlegast kafaðu djúpar í það sem þú ert að meina, og ef að þú ert að reyna að spurja “vá, hvernig gat maðurinn þróast úr fyrstu bakteríunum í hafinu?” þá skaltu orða það kannski aðeins betur næst, í staðinn fyrir að bera okkur saman við nútíma saurgeril, sem btw þróaðist líka úr fyrstu bakteríunum úr hafinu ;-)

“Hvort svarið er ”println“?! Hvorugt.”
- Í raun spurði ég hvort að svar 1 eða svar 2 mundi skjótast fyrr upp í kollin ef einhver myndi spyrja þig hvað er println, ég gaf þér ekki færi á öðrum svörum en einu einföldu svari, eða einu löngu svari og miðaði við að bæði svörin væru rétt.

“Ég spyr þig hversvegna? Þá áttaru þig etv á hvar þú hefur farið útaf sporinu.”
- Ja, hér þarftu að útskýra þig aðeins betur. Hversvegna hvað? Útskýringu takk.

“Þú segir: ”Ef að fyrri svarið skýst í hugann, þá veistu hvað í raun eðli merkingar er.“ ”
-jamm, það sagði ég.

“Ég gæti allt eins sagt: Þú veist hvert eðli bíls er, þegar hann klessir á þig. Hversu gáfulegt er það?!”
- Tja, ef að þú værir að predika um að bílar almennt eru drápstól, og í eðli sínu drepa með því að klessa á fólk, þá frá þínu sjónarhorni er eðli bílsins að klessa á fólk. Það er alveg hárrétt hjá þér, og bara nokkuð gáfulegt til að koma þínum skilaboðum á framfæri!

“En það sem ég er að velta fyrir mér, er. Hvernig við öðlumst skilnig. Hvernig skilningur er mögulegur”
- Í rauninni hef ég betur pælt í og þróað það sem ég held um eðli hluta og merkingu hluta. Þegar ég nefndi “einföldun er eðli merkinga” var ég einungis að einblína á manninn og þessa skynjun sem við notum til að ákvarða merkingu og skynjun á hlutum.

Ég komst niður á þá niðurstöðu að merking er sama og skilningur, með því að deila hlutum í þetta tvennt, s.s. eðli hluts og merkingu hluts frá sjónarhorni einhverrar veru.

En þú spyrð, hvernig öðlumst við skilning á hlutum. Ég set skynjun á hlut X í sömu súpu og öll önnur álit á hlut X sem við getum nokkurn tímann pælt í, og útfrá þeirri súpu getum við sagt að við fáum skilning á hlutnum. Þannig að við öðlumst skilning á hlut X með því að merkja hann (skynja hann, ofl.) og þannig öðlast skilning á honum.

“Þú ert soldið eins og öndin sem hefur aldrei kafað í vatnið sem hún flýtur á; og heldur því fram að vatnið sé auðvitað og augljóslega afmarkað af bökkum sínum, og bendir með vængjum sínum í kringum sig á bakka vatnsins. En öndin gleymir vatninu sem hún flýtur á.”
- Áhugavert.. ég hefði getað sagt nákvæmlega það sama um þig :-)

“ Mér þætti gaman að heyra þig útskýra þennan ”vísindalega grunn“ fyrir okkur hinum.”
- Það sem ég var að meina með þessu er að fyrstu tvær spurningarnar hafa verið svaraðar af vísindalegum kenningum sem hafa verið að mestu leyti sannaðar á sviði eðlisfræði og líffræði(mundu að darwin theory, er víst enn bara theory sem hefur verið að mestu leyti sönnuð). Þriðja spurningin hefur líka verið svöruð af öðrum mönnum á sviði sálfræði og heimspeki, og ég kalla þau nú líka vísindi, þó ég fari nú ekki mikið í kenningarnar sjálfar, frekar býst ég við að þú hafir einhverja þekkingu þar á. En ef hana vantar, þá bara segirðu mér frá því og ég mata þig af því sem ég veit um þær.

Annars verður gaman að heyra frá þér svar, og vona að ekki slakni um of á kaldhæðninni, þarsem hún spæsar replyin nokkuð skemmtilega ;-)

K.

Fyrra álit

Fyrra álit

KashGarinn:

KashGarinn sagði:
“”Það var ekki tilviljun að ég notaði orðið “ályktun”. Það var til að forðast að tala um SVÖR. Þar sem ég er ekki viss um að það séu til svör við öllu.“
- very true, en þær ályktanir, sama hversu góðar þær eru, eru ÞÍN svör sem þú varpar fram, þó þú kallir þær ályktanir.”

VeryMuch svar:
Ef þú spyrðir “Hver er tilgangur jarðvistarinnar?” Ég segði: “Ég veit það ekki.” Þá þá er það vissulega svar. Athugult. ;)

KashGarinn sagði:
“”Málið er einmitt; hvað er handan The big bang?! Ekki hvað gerðist þar á eftir. Það væri önnur spurning.“
- Ég bara því miður veit ekki hvað er handan the big bang, en ég veit að það sem veldur þessu öllu á rætur sínar handan Big Bang. Þannig að þarsem við skynjum eða merkjum ekkert svo langt aftur í fortíð, handan alheiminum, þá bara verð ég að benda þér á að búa til þinn eigin skilning á þessu öllu, og hann má vera eins rangur eða réttur eins og þú vilt. Margir í dag nota Guð sem ástæðu, þér er guðvelkomið að flykkjast í þeirra raðir ;-D”

VeryMuch svar:
Spurningin: (1)“Hvers vegna er ég til?”

Þessi spurning er mikilvæg sem einmitt það; SPURNING. Spurningar hafa mikilvægi jafnvel þó ómögulegt sé að svara þeim. Það segir líka ýmislegt um spyrjandann; hvaða spurninga hann spyr. Í heimspeki eru spurningar ekki síst mikilvægar, sem spurningar, en svörin jafnvel ekki sérlega merkileg. Það getur verið mun mikilvægara að finna nýja spurningu, en að koma með enn eitt svarið, við gamalli spurningu.

Svör virðast mér eldast illa, og gera lítið annað en að angra nef okkar, eftir því sem tíminn líður.

Ég var ss ekki að biðja þig um svar við henni. En guð er einna verst lyktandi svar í ruslahaugi svara.

Ég var einfaldlega að tefla fram mikilvægri spurningu.

KashGarinn sagði:
“Jæja, Svo við svari mínu við svari þínu á spurningu 2 segirðu mér að lesa aftur það sem þú skrifaðir, og gerði ég það ítarlega og velti því lengi fyrir mér þaðsem þú varst að segja, og hugsaði svo: ”Já, þetta er bull.“

Sorry, en þú svarar í raun ekki spurninguni sjálfur. Það er fínt að segja að LÖGMÁL og FRAMVINDA hafa áhrif á STEFNU lífvera í eina átt eða aðra, en það útskýrir ekki hvað það er sem skilur á milli manns og saurgerils. Vinsamlegast kafaðu djúpar í það sem þú ert að meina, og ef að þú ert að reyna að spurja ”vá, hvernig gat maðurinn þróast úr fyrstu bakteríunum í hafinu?“ þá skaltu orða það kannski aðeins betur næst, í staðinn fyrir að bera okkur saman við nútíma saurgeril, sem btw þróaðist líka úr fyrstu bakteríunum úr hafinu ;-)”

VeryMuch svar:
Ég var raunar að tala um að í raun er Alheimur LÖGMÁL og FRAMVINDA, ss Allt sem er, er ss LÖGMÁL og FRAMVINDA þess.

LÖGMÁL og FRAMVINDA hefur STEFNU, ef um lögmál og framvindu er að ræða.

Ég er hér að tala um að ALLUR ALHEIMUR og ALLT í HEILD sinni, sé þegar allt kemur til alls LÖGMÁL og FRAMVINDA þess, sem hefur eðli þess skv STEFNU.

Ég er ekki neitt að tala um stakar lífverur eða tegundir. Hvar lastu það?! Lastu þetta virkilega eins ítarlega og þú heldur fram?

Ég dró þessar ályktanir af mismuni, milli fortíðar og nútíðar. Þeas eldri lífverur svo sem saurgerlar, eru nokkuð frábrugðnir okkur. Ekki satt?!

Ég spurði og spyr, hvers vegna? Hvers vegna er maðurinn lógísk framvinda frá saurgerli, og hvað verður lógísk framvinda frá okkur?

Ég gaf mér að ekki væri um tilviljun að ræða. Ég ræddi eitthvað um hvers vegna ég dró þá ályktun. Ef þú hefur lesið þetta svona svaka vel, ætturu að vita hvað ég sagði. Ekki satt?

Hér er líka um mikilvæga spurningu að ræða. En hér er auðveldara að gera tilraun til svars, sem ég vil kalla að draga ályktun.

Ef þú kemur ekki auga á mikilvægi þessar spurningar, get ég svo sem reynt að reyfa hana betur, en ég er ekki viss um að ég geti hjálpað þér mikið meira en ég hef gert nú þegar.

KashGarinn sagði:
“”Hvort svarið er “println”?! Hvorugt.“
- Í raun spurði ég hvort að svar 1 eða svar 2 mundi skjótast fyrr upp í kollin ef einhver myndi spyrja þig hvað er println, ég gaf þér ekki færi á öðrum svörum en einu einföldu svari, eða einu löngu svari og miðaði við að bæði svörin væru rétt.

”Ég spyr þig hversvegna? Þá áttaru þig etv á hvar þú hefur farið útaf sporinu.“
- Ja, hér þarftu að útskýra þig aðeins betur. Hversvegna hvað? Útskýringu takk.”

VeryMuch svar:
Hver vegna er það ófullnægjandi svar að svara spurningunni; “Hvernig sé ég reglu í óreiðu?”; með því að benda á eitt stykki heila, og segja behold the truth?!!

Hvað gerir okkur kleyft að skilja? Hvað gerir okkur kleyft að gefa merkingu, eða öðlast merkingu?

Það er ekki nóg að benda á taugakerfi okkar, kryfja slatti af líkum, og skrifa um það skýrslu. Ef þú skilur ekki hvernig þetta allt funkerar. Það er engin lausn, ekkert svar. Þú bendir bara á leikvanginn, en spilar ekki leikinn.

Getur merking verið til án meðvitundar? Ég get ekki séð hvernig það ætti að vera mögulegt.

Er til skilningur án meðvitundar? Ég get ekki heldur séð hvernig það er mögulegt.

Ég get rauna ekki heldur séð hvernig við getum aðskilið merkingu frá skilningi.

Þal tel ég þetta þrennt: merking, skilning og meðvitund, ekki geta verið til staðar ef eitthvað af þessu þrennu skortir.

Spurningar um tölvur og tölvuskipanir, finnst mér ekki vera að ná utan um málið. Sérlega ekki möguleikarnir sem þú gafst upp sem möguleg svör.

ÉG skal sýna þér dæmi um það sem ég er að tala um. Hér er dæmi um mynstur: “2,4,16,256,X,…”

Hvers vegna veistu hvað á að koma í staðinn fyrir “X”?

Hvað er það í þér sem gerir þetta mögulegt?! Ekki benda á ennið á þér og segja: “Þetta hér!”

Ég vona að það sé að kvikna hjá þér einhver tíra núna.

KashGarinn:
“”Þú segir: “Ef að fyrri svarið skýst í hugann, þá veistu hvað í raun eðli merkingar er.” “
-jamm, það sagði ég.

”Ég gæti allt eins sagt: Þú veist hvert eðli bíls er, þegar hann klessir á þig. Hversu gáfulegt er það?!“
- Tja, ef að þú værir að predika um að bílar almennt eru drápstól, og í eðli sínu drepa með því að klessa á fólk, þá frá þínu sjónarhorni er eðli bílsins að klessa á fólk. Það er alveg hárrétt hjá þér, og bara nokkuð gáfulegt til að koma þínum skilaboðum á framfæri!”

VeryMuch svar:
Það má vera að þú sért einfaldur, en þú færð mig aldrei til að trúa þér hér. ;)

KashGarinn sagði:
“”En það sem ég er að velta fyrir mér, er. Hvernig við öðlumst skilnig. Hvernig skilningur er mögulegur“
- Í rauninni hef ég betur pælt í og þróað það sem ég held um eðli hluta og merkingu hluta. Þegar ég nefndi ”einföldun er eðli merkinga“ var ég einungis að einblína á manninn og þessa skynjun sem við notum til að ákvarða merkingu og skynjun á hlutum.

Ég komst niður á þá niðurstöðu að merking er sama og skilningur, með því að deila hlutum í þetta tvennt, s.s. eðli hluts og merkingu hluts frá sjónarhorni einhverrar veru.

En þú spyrð, hvernig öðlumst við skilning á hlutum. Ég set skynjun á hlut X í sömu súpu og öll önnur álit á hlut X sem við getum nokkurn tímann pælt í, og útfrá þeirri súpu getum við sagt að við fáum skilning á hlutnum. Þannig að við öðlumst skilning á hlut X með því að merkja hann (skynja hann, ofl.) og þannig öðlast skilning á honum.”

VeryMuch svar:
Það er ágætt að við erum nú sammála um eitthvað, þeas um að merking og skilningur séu í raun sami hluturinn. :)

En því miður ertu enn fastur í sama rökleysis feninu og áður. Þannig að þú fattar ekki hvað ég er að fara.

OK þú setur ALLT um X sem þú getur mögulega skynjað og öll álit og bara allt um X í sömu súpuna. OK ég skil það, og mótmæli því ekki.

En svo kemur það. Rúsínan í pylsuendann. Það sem þú virðist ekki ætla að fatta. Það sem þú ert að flaska á…

Þú segir: “og útfrá þeirri súpu getum við sagt að við fáum skilning á hlutnum. Þannig að við öðlumst skilning á hlut X með því að merkja hann (skynja hann, ofl.) og þannig öðlast skilning á honum.”

En hvernig færðu skilninginn?! Fjandinn hafi það!!

Færðu skilninginn með því “að setja hann í súpu”, eða með að “merkja” hann?!

Babb babb babb, ekki benda á ennið á þér!

Hugsaðu nú soldið. Veltu síðan fyrir þér hvað þú ert að gera. Og svo, hvernig þú getur það.

Það er málið.

KashGarinn sagði:
“”Þú ert soldið eins og öndin sem hefur aldrei kafað í vatnið sem hún flýtur á; og heldur því fram að vatnið sé auðvitað og augljóslega afmarkað af bökkum sínum, og bendir með vængjum sínum í kringum sig á bakka vatnsins. En öndin gleymir vatninu sem hún flýtur á.“
- Áhugavert.. ég hefði getað sagt nákvæmlega það sama um þig :-)”

VeryMuch svar:
Við skulum nú sjá hve hátt öndin kvakar eftir að hún hefur hugsað sig um. ;)

KashGarinn sagði:
“” Mér þætti gaman að heyra þig útskýra þennan “vísindalega grunn” fyrir okkur hinum.“
- Það sem ég var að meina með þessu er að fyrstu tvær spurningarnar hafa verið svaraðar af vísindalegum kenningum sem hafa verið að mestu leyti sannaðar á sviði eðlisfræði og líffræði(mundu að darwin theory, er víst enn bara theory sem hefur verið að mestu leyti sönnuð). Þriðja spurningin hefur líka verið svöruð af öðrum mönnum á sviði sálfræði og heimspeki, og ég kalla þau nú líka vísindi, þó ég fari nú ekki mikið í kenningarnar sjálfar, frekar býst ég við að þú hafir einhverja þekkingu þar á. En ef hana vantar, þá bara segirðu mér frá því og ég mata þig af því sem ég veit um þær.”

VeryMuch svar:
Vísindi hvíla vissulega á grunni. Ef þú byggir á vísindum. Þá byggiru einnig á grunni vísindana.

En það er þín túlkun að líta á þetta sem “vísindalegt vandamál”.

Sú túlkun byggir á misskilningi.

KashGarinn sagði:
“Annars verður gaman að heyra frá þér svar, og vona að ekki slakni um of á kaldhæðninni, þarsem hún spæsar replyin nokkuð skemmtilega ;-)”

VeryMuch svar:
Eftirvæntingin hlýtur að vera óbærileg. ;)

Kveðja
VeryMuch

Fyrra álit

Ég vil afsaka þetta aukaskilaboð. Ég ýtti nú aðeins einusinni á “takkan”.

Ég missti einusinni heila grein á einhverju kerfisklúðri hér á vefnum. Sú grein var raunar forfaðir þessarar. En hún dó.

VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

iss… VeryMuch bara í stuði;)

Mér fannst skemmtilegast í þessum hugleiðingum þínum, það sem þú skrifaðir um merkingu. Og mig langar að freista þess að bæta ofurlítið við þar sem þú hættir. Já, gefum okkur það að aldrei verði eitthvað til úr engu. En úr hverju er merkingin, hvaðan kemur hún… manni finnst hún kannski vera allt annars eðlis enn allt annað sem við leitum að upphafi, eðli og orsök… nú eða merkingu merkingarinnar… en þarf þetta að vera mikið öðruvísi en þetta með ensímin…?

“Jú, til eru dauð efni, þe (merking), sem stuðla að því, að úr efnum í umhverfi þeirra, er (önnur merking mynd(u)ð, ss sama tegund (merkingar). En (sú merking) mun einnig stuðla að því að úr hráefnum verður enn (önnur) samskonar (merking) til.

En hvers vegna er ég að tala um þetta? Jú, það er ekki nóg um að (merkingar) séu til sem stuðla að myndun sinnar tegundar, eftirmyndun sjálfra sín. Heldur geta ólík sjálfmyndandi (merkingar), keppt um hráefni sín í milli.”

Gæti uppruni merkingar ekki verið svipaður og uppruni lífs, bara innan “rökbyggingarinnar handan augnanna”? (sem mér líður betur að kalla bara einfaldlega skynsemi) Og það sem við vitum ekki varðandi þróun, framvindu og frumorsök etc. í líffræðinni gæti átt sér samsvaranir í því sem okkur er á huldu varðandi merkinguna??

Hvað mig varðar þá finnst mér merking geta eignast afkvæmi, og það sé kannski eitt af hennar hlutverkum innan tungumálsins, lögmál, framvinda og nokkurskonar stefna innan merkingar orðanna. (þó ég fyllist efasemdum um að eigna tungumáli nokkurskonar lögmál eða form að nokkru tagi, eftir að hafa lesið Þorstein Gylfason hugsa á íslensku:)

Takk fyrir að halda vefnum á lífi hér…:)

Fyrra álit

ElztaC:

Ég verð nú bara að vera fullkomlega sammála þér´, held ég bara. :)

Væntanlega hafa hugsanir og hugmyndir sama uppruna og allt annað, og þróast því einnig á sama hátt.

Hugmyndir eiga án efa í einskonar samkeppni og “lífsbaráttu” handan augna okkar. Sniðug hugmynd hjá þér! :)

Hugmyndir æxlast einnig og geta af sér nýjar hugmyndir. Sammála.

Já, merking og skynsemi. Ég þetta eru svotil sömu hlutirnir í mínum huga. Ég vil kalla það sem er skilið, merkingu.

Ég er raun að segja: “Merking = Skilningur”.

Ég er svo að spyrja, hvernig er merking/skilningur mögulegur?

Það sem mér finnst einkar áhugaverð pæling; er hvers vegna merking/skilningur er afleiðing LÖGMÁLS og FRAMVINDU tilverunnar/heimsins.

Hvers vegna leiddi LÖGMÁLIÐ til merkinar/skilnings, yfir höfuð? Af hverju er það endilega málið? Hvert stefnir LÖGMÁLIÐ svo ef það leiddi til merkingar/skilnings?!

Þetta er kjarninn í pælingunum.

Mér sýnist þú hafa skilið þetta mjög vel. :)

Ps: Mér þykir þú annsi efnilegur, að vera farinn að lesa hann Þorstein Gylfa og eflaust margt annað. Ég efa ekki að þú sért betur lesinn en ég í heimspekinni. ;)

Kærar kveðjur
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

Ég þakka hólið, en leyfi mér samt að efast um að ég sé betur lesinn en nokkur annar, ekkert er mér nóg!:)

Já við erum, sýnist mér, sammála um þetta. En mér finnst nú samt heldur léttúðug orðanotkun að setja samasem merki á milli merkingar og skilnings. Það eru víxlverkandi áhrif á milli þessara fyrirbæra og stundum koma þau í stað hvors annars, en mér finnst tæpt að segja þetta sama hlutinn, enda skrifaðir þú að merking sé það sem maður skilur. En það þýðir ekki að maður skilji allt sem hefur merkingu (einsog raunin er oft með greinar hér inni:) Hvað ef maður þykist skilja eitthvað sem hefur ekki merkingu??

En nóg um það… ég hef ekki meira að segja að sinni,

Blessaður:)

Fyrra álit

EkztaC:

[Ég skil þetta með að ekkert sé þér nóg. ;) ]

Já þetta hljómar kannski hálf undarlega, ég skil það. Ég er auðvitað að nálgast þessi hugtög frá óhefðbundinni átt. En ég hef þó ákveðnar meiningar og rök fyrir þessari nálgun. Ég hef kannski ekki komið þeim frá mér á skýran eða heildstæðan hátt.

Fyrir okkur er heimurinn MERKING.

Það sem við höfum náð að taka inn, er SKILNINGUR, þar sem ég tel rök þurfa til.

SKILNINGUR hefur ávallt MERKINGU, ekkert sem ekki er skilið, hefur ekki merkingu.

MERKING og SKILNINGUR, getur stangast á við það sem telst rétt. Þal MERKING/SKILNINGUR þarf ekki að vera réttur eða sannur.

MERKING/SKILNINGUR er form meðvitundar okkar.

Það er ekkert utan MERKINGAR/SKILNINGS.

Þal er MERKING/SKILNINGUR það sama og MEÐVITUND.

Það sem hefur hefur ekki MERKINGU og það sem við SKILJUM ekki; er utan MEÐVITUNDAR okkar. Ss ef við hefðum ekki lært að lesa, væri lestur utan við meðvitund okkar.

En einnig vil ég tala um allt sem heili okkar meðtekur, eða taugakerfi meðtekur; ég vil tala um það sem SKILNING þar sem það hefur MERKINGU og hefur verið SKILIÐ á einn eða annan hátt. Skynjunin hefur tekið sér bólfestu í meðvitund okkar, og ég vil halda því fram að það ferli hljóti að vera RÖKLEGT, og móttökubúnaðurinn að vera einhverskonar INNRI RÖK, eitthvað kerfi sem við notum til að SKILJA röklega, mynda MERKINGU röklega.

En þetta eru nú bara pælingar enn þá ;).

Ta, ta!
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

hehe… já, ég er enn á öndverðum meiði, mér finnst hálfhjákátlegt að segja merkingu vera hluta af meðvitund, og skilning það sama og merkingu… kannski ég freisti þess að færa rök fyrir máli mínu.

Þú getur lagt merkingu í skilning og skilið merkinguna sem þú gefur þér, en þetta hefur lítið að segja finnst mér. Skoðum þessi tvo orðasambönd:

a)“að hafa merkingu”, þú getur gefið hverju sem er merkingu, ef og aðeins ef, þú hefur það sem við köllum skilning. Án merkingar er engin skilningur, án skilnings er allt merkingarlaust.

b)“að hafa skilning” þá er ég að meina eiginleika til að geta skilið merkingu, og þá bara merkingu (ekki þýðingu, einsog gthth bendir á í sambandi við dýr)

Skilningur getur haft merkingu, en sjálfstæð merking getur aldrei HAFT skilning (hægt er AÐ skilja merkingu, en merking hefur ekki eiginleikan til að skilja).

Svo skil ég ekki hversvegna þetta þarf að vera sami hluturinn, í raun breytir það í sjálfu sér engu í því sem þú ert að segja. Ég get fallist á það að merking og skilningur myndi meðvitund á vissan hátt, en mér sýnist svo sem óþarfi að nefna merkinguna í þessu sambandi.

Skilningur inniheldur merkinguna, en er í raun svo miklu meira en hún ein… og þessvegna get ég ekki sætt mig við að þetta sé einn og sami hluturinn, með sameiginlega eiginleika, já, en ekki það sama.

Sýndu nú skilning MjögMikið minn;) og náðu merkingunni. Því við höfum öll hæfileikann til að skilja, og hæfileika til að gefa hlutum merkingu (þarna erum við komnir með sama hlutinn, í víðum skilningi).

Mig grunar að við séum kannski að láta tungumálið hlaupa með okkur í gönur, við sjáum það þá bara seinna:)

Ég ætlað enda á að vitna í Baudrillard, sem sýnir kannski útfrá hvaða forsendum ég smíða: “We live in a world where there is more and more information and less and less meaning”

Svona á þetta að vera, en svona vilt þú hafa þetta:)

“We live in a world where there is more and more information and less and less understanding”

kveðja,
XtaC

Fyrra álit

XtaC:

“a)”að hafa merkingu“, þú getur gefið hverju sem er merkingu, ef og aðeins ef, þú hefur það sem við köllum skilning. Án merkingar er engin skilningur, án skilnings er allt merkingarlaust.”

Svar:
Já, merking aðeins með skilningi.
Skilningur er ss forsenda merkingar.

Ég er alveg sáttur við það.
Ég vil bara ganga legngra, og segja að ALLTAF þegar það er skilningur, þá er ALLAF merking.
Þal er merkig og skilningur óaðskiljanleg fyrirbæri. Ss tvö andlit sama hlutar. Merking og skilnigur eru þal eitt og það sama.

“b)”að hafa skilning“ þá er ég að meina eiginleika til að geta skilið merkingu, og þá bara merkingu (ekki þýðingu, einsog gthth bendir á í sambandi við dýr)”

Svar:
Ég ætti kannski að orða þetta sem svo..
Ef það er skilnigur, þá er merking óþörf. Vegna þess að hún er þegar til staðar. Því við að skilja, hefur merking myndast í huga þínum.

Skilningur/merking er bara takmarkaðri og ekki eins djúpt fyrirbæri. Það mætti einnig tala um skilning/merkingu sem marglaga, eða á mörgum hæðum. Svona eins og við getum notað skilnig okkar á tungumálinu til að þróa skilning okkar td á stærðfræði eða rökfræði.

Þetta eru auðvitað hugtök, notuð í daglegu tali, og hafa málhefð. Merking er venjulega notuð um einhverskonar blæbrigða mun eða áherslu mun í skilningi. En skilningur kannski meira eins og grunnur eða uppspretta.

En þetta er bar málhefð. Ég vil bara einfalda þetta í viðleitni minni til að skilja heiminn betur og ná betri tökum á honum og mínum eigin hugsunum.

Tungumál er í raun ófullkomið tæki, og málið getur verið okkur fjötur um fót til dýpri skilnings. Þar sem það eru oft mörg orð um sama hlutinn, bara við mismunandi aðstæður. En við verðum allaf að gera okkur grein fyrir því að um sama hlut er að ræða, en mismunandi aðstæður, eða hlutverk hlutarins.

Ég veit það ekki. En mér þykir mikilvægt að gegnumlýsa tungumálið. En upphaflegu pælingarnar um merkingu fjallaði ekki um tungumálið.

Það fjallaði um fyrirbærið undir textanjum, og hvernig það væri í raun samvaxið skilningi okkar. Sem leiddi mig til að átta mig á því að þetta er í raun sami hlutur, ekki aðeins samvaxinn.

Merking handan textans, er kannski skilnigur á öðru leveli en okkar djúpi skilnignur, eða sá skilningur sem gerir okkur kleyft td að læra að lesa. En það breytir því ekki að þetta er allt sama fyrirbærið, sem stendur okkur bara mis nærri.

En þér er velkomið að líta öðruvísi á málið. Þó það nú væri!

Bless í bili
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

“Ég vil bara ganga legngra, og segja að ALLTAF þegar það er skilningur, þá er ALLAF merking.”

Ég tek í sama streng.

“Þal er merkig og skilningur óaðskiljanleg fyrirbæri. Ss tvö andlit sama hlutar. Merking og skilnigur eru þal eitt og það sama.”

En hér finnst mér ályktunargleðin skína framhjá skynseminni, þó hlutir séu á einhvern hátt óaðskiljanlegir eru þeir ekki mismunandi hliðar á sama peningi, og þó þeir væru það þá væru þeir ekki nákvæmlega sami hluturinn. En við skulum nú láta þetta eiga sig og gera samkomulag um að gera ekki samkomulag:)

Ég held að best sé að láta bara hér við sitja, hafði gaman af þessu sem þú skrifaðir um tungumálið. Þó ég sé nú kannski ekki fullkomlega sammála þér, allstaðar, en það verður bara að bíða betri tíma held ég.

Takk fyrir mig, og góðar stundir…
MI.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

Ég verð að fá útrás fyrir örlitla smámunasemi :)

Jafnvel þótt þú náir að sýna fram á að merking og skilningur séu tengd órofa böndum, séu óaðskiljanleg, þá leiðir ekki af því að þau séu í raun eitt og hið sama.

Það er vel hægt að hugsa sér óaðskiljanleg fyrirbæri sem þó eru ljóslega ekki eitt og hið sama. Til dæmis má segja að hvenær sem skuggi myndast hlýtur ljós að vera nálægt. Þetta tvennt er óaðskiljanlegt því án ljóss væri enginn skuggi. Það væri bara myrkur. (Við hugsum okkur þá skugga, til aðgreiningar frá myrkri almennt, sem svæði þar sem ekki er ljós vegna þess að einhver hlutur stendur í vegi fyrir ljósinu, skyggir á það). En þótt ljós og skuggi séu óaðskiljanleg er þetta tvennt greinilega ekki það sama. Það er vel hægt að hugsa sér önnur dæmi :)

___________________________________

Fyrra álit

Gthth:

Ég mun auðvitað aldrei geta fengið fólk til að vera sammála mér bara uppúr þurru. Fólk verður að sjá hlutina fyrir sig sjálft og meta þá frá sjálfum sér.

Það er bara svo að fyrir mig er mikilvægt að sjá heiminn eins og hann er. Því sem næst, sem er mögulegt. Því vil ég greina mína hugarframleiðslu, frá raunveruleikanum. Það að kalla skugga og ljós, greinilega ólíka hluti; þá jú vissulega virðast þeir vera gerólíkir. En er það svo? Munurinn felst bara í tíðni ljósagna. Hvenær dökknar flötur nægilega til að vera skuggi? Það fer kannski eftir umhverfi í kringum hann, þe hve skýrar línur afmarka hann. Þetta er soldið eins og; hve mörg korn þarf til að mynda hrúgu.

Mannkyn er ekki “gert” til að velta fyrir sér heimspeki. Heili okkar er “hannaður” til að veiða og komast af í lífsbaráttu sem er liðin undir lok að mestu. Við erum enn veik fyrir að draga ályktanir skv gömlum forsendum okkar, lífsbaráttu okkar. Við erum alltof gjörn á að setja merkimiða á allt og alla. Til að eiga auðveldar með að fást við umhverfi okkar. Merkimiðar eru fljótlegir og einfaldir. En mér hefur aldrei fundist þeir fullnægjandi, jafnvel fundist þeir heimskulegir.

Merkimiðia árátta mannkyns er nefnilega þess eðlis, að merkingum er dreyft um víðan völl og síðan gleymast upphaflegu forsendur merkimiðanna, þe upphafleg merking þeirra.

Þæmi um þetta er td orð eins og “sími”, sem þýddi upphaflega “lína” eða “snæri” eða eitthvað þess háttar. Það eru mýmörg dæmi um þetta. Eflaust ekki bara í tungumálinu. En það sem er varasamast við þetta allt samant, eru hlutirnir sem við áttum okkur ekki á að hafa runnið til í merkingu sinni.

En þú hlýtur að sjá að undir hugtökunum er “raunveruleiki” sem hugtök eru að reyna að lýsa, og gera misvel.

Fyrir pælingar í heimspeki, þykir mér mikilvægt að komast í sem nánustu snertingu við þennan “raunveruleika” sem hugtökin eru að reyna að lýsa. Ma með því að átta mig á hvaða hugtök eru í raun þau sömu, með mismunandi notukunnarhefð.

Þetta sem stakt viðfangsefni er kannski ekki áberandi mikilvægt. En ég lít svo á að þetta muni gagnast mér síðar við aðrarpælingar, tengdar þessu. Þetta er allt á frumstigi.

Orð og “raunveruleikinn” undir þeim, eru eins og mislit glerbrot sem er stráð á gólf. Glerbrotin eiga það til að safnast saman í hópa á vissum stöðum. Glerbrotin hylja í raun gólfið, þó að við sjáum eitthvað í gegn um þau. Ég vil bara róta aðeins í þessum hrúgum til að átta mig betur á gerð gólfsins, sem er undirlagið.

En við getum auðvitað deilt um þetta sem og annað. ;)

Kveðja
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

Engu að síður vona ég að þú samþykkir það að óaðskiljanlegir hlutir eru ekki nauðsynlega sami hluturinn. Það er í það minnsta engin rökleg nauðsyn að óaðskiljanlegir hlutir séu sami hluturinn.

Engin orsök er án afleiðinga. En orsök og afleiðing eru ekki eitt og hið sama. Enginn maneskja verður til án þess að eiga sér (eða hafa átt) foreldra. En foreldrið og afkvæmið er varla eitt og hið sama. Og jafnvel þótt engin svona dæmi væru tiltæk þá fylgir það ekki röklega að tvennt óaðskiljanlegt sé eitt og hið sama.

Þannig að ef þú vilt halda því fram að eitthvað tvennt sé í raun eitt og hið sama þá finnst mér ekki nægja að rökstyðja það með því að sýna að þetta tvennt sé óaðskiljanlegt.

Kannski ertu þegar búinn að því. En umræðan er orðin löng og ég hef þá misst af því :)

___________________________________

Fyrra álit

Gthth:

Ég reikna nú með að ég hafi komið með e-r rök fyrir því.

En ef hlutir eru samtengdir. Hvar liggja þá mörkin á milli þeirra og hversvegna?

Í feitasta skilningi erum við etv það sama og foreldrar okkar. Við erum vissuleg komnir út í virkilega djúpt vatn hér, en það er alveg hægt að líta svo á að allt sé EITT.

Hvar endar þú og hvar byrjar það sem fyrir utan þig er?

Umhverfi okkar hefur áhrif á okkur, alveg eins og sraumar hormóna í æðum okkar. Kuldi fær okkur til að skjálfa, eins og seiting á adrenalíni úr nýrnahettum, og er einhver bregður okkur, þá liggur beint við að nýrnahettur okkar seiti tonni af andrenalíni í æðar okkar. Þó að aðilinn sem varð til að bregða okkur, hafi ekki snert okkur, eða komi nálægt nýrum okkar, þá gæti hann allt eins hafa potað í nýrnahettur okkar.

Þetta eru kannski langsóttar pælingar, en verðar umhugsunar. Ég ætla engum að sjá það sem ég sé. En þetta eru samt vangaveltur sem ætti að vera flestum að gagni, fremur en til tjóns, eða hvorugt.

Kv.
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

… sko nú er ég orðinn leiður á þessari vitleysu úr þér VeryMuch.

“En ef hlutir eru samtengdir. Hvar liggja þá mörkin á milli þeirra og hversvegna?”

“Hvar endar þú og hvar byrjar það sem fyrir utan þig er?”

Þetta eru tvær heimskustu spurningar sem þú hefur hingað til spurt, því miður, en mér finnst það. Til að finna mörk á milli tveggja samtengdra hluta, HVAÐA TVEGGJA SAMTENGDRA HLUTA SEM ER, þá verður þú að skoða hverja tengda hluti fyrir sig, það er svo augljóst að það er ekki fyndið.

Hvað í rauninni ertu að reyna að fá út úr því að spurja þessara spurninga? Þær hjálpa ekki við að skilja það semá undan var skrifað um eðli merkingu, og í raun hljóma einungis heimskulega vegna þess að þetta er ekkert skylt Því sem á undan er farið.

Þú hefur ekki viljað reyna að finna almennar útskýringar á “eðli merkingar” þannig að í raun hef ég engan áhuga lengur til að tala um þetta rugl, því að þú þá bara hoppar úr einu yfir í annað.

“Þetta eru kannski langsóttar pælingar, en verðar umhugsunar. Ég ætla engum að sjá það sem ég sé. En þetta eru samt vangaveltur sem ætti að vera flestum að gagni, fremur en til tjóns, eða hvorugt.”
- Langsóttar já, sérstaklega þarsem þær fara langt út fyrir efnið sem um var talað. Ég þakka nú fyrir það að ég sé ekki það sem þú sérð, og vertu viss að þessar vangaveltur þínar eru jafn ómerkilegar og þú heldur að þær séu.

Ef að þú hefur aðrar pælingar, þá máttu alveg búa til aðrar greinar, en ef þú ætlar að skrifa inn á þessa grein, þá haltu þér við efnið!

K.

Fyrra álit

KashGarinn:

Ég geri ráð fyrir að þetta sért þú. Það vantaði nikkið þitt. Einnig ber textinn þess merki. ;)

Ég ætlaði nú ekki að svekkja þig neitt.

Mér þykir miður að þú fattir þetta ekki.

Annars veit ég ekki afhverju þú ert að svara mér í gegn um grein sem var ætluð Gthth, en það gildir svo sem einu.

Maður verður síður rökréttur ef maður er ekki í jafnvægi. Það hef ég lært það “the hard way”.

Ekki vera svekktur þó ég hafi tekið soldið harkalega á þér í byrjun, þú komst harkalega inn. ;)

Með von um ágæt samskipti í framtíðinni.
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Hvað er þetta með að heimurinn sé merking, jafnvel fyrir okkur? Það eina sem mér sýnist hafa merkingu er það sem við notum sem tákn. Stóll einn ogsér hefur ekki merkingu, en “stóll” (þ.e. orðið “stóll”), eins og í t.d. “setja e-m stólinn fyrir dyrnar” hefur merkingu, og sama er að segja um stól á sviði í leikriti. Þar er hann settur með einhvern tilgang í huga, og hefur jafnvel merkingu, þ.e. það merkir eitthvað að stóllinn er *þarna* og ekki *þarna* (og síðara “þarna” er ekki sama “þarna” og það “fyrra” - ímyndaðu þér að í fyrra skiptið bendi ég 20° til vinstri, en í hið síðara í 30° til hægri).

Táknið “A” hefur, eitt og sér, enga merkingu. Ef við erum ólæs og sjáum t.d. tvö tré sem mynda eitthvað svipað tákninu “A” þá merkir það ekkert. Og jafnvel þegar við erum læs, þá merkir það samt ekkert. Það segir okkur ekkert, færir okkur engar upplýsingar (eða hvað? Við fáum e.t.v. margvíslegar upplýsingar um það, hvernig tré vaxa á þessum slóðum, eða hve merkilega tré geta vaxið yfirhöfuð). Það hefði, held ég, aðeins merkingu ef að einhver hefði einhvern veginn þvíngað trén til að vaxa akkúrat svona, eða raðað þeim svona upp, með það í hyggju að láta fólk vita af einhverju. En trén ein og sér sýnast mér ekki hafa neina merkingu.

Svo er hitt alveg satt, að menn hafa heillengi reynt að fá merkingu útúr hinu og þessu, samanber spámenn sem spáðu í iður dýra og flug fugla og það allt saman.

Svo er það með skilninginn. Það er eitthvað sem við höfum en leggjum þó í eitt og annað, en ég er ekki viss um að skilningurinn “búi” í táknum á sama hátt og merkingin gerir það.

Hvernig var það aftur með dæmið hans Freges (eða er of óvinsælt að fara að blanda inn “laungu dauðum köllum”)? Ef ég man rétt, þá sagði hann að setningin “Núverandi konungur Frakklands er sköllóttur” (þótt hann notaði sennilega ekki nákvæmlega þetta dæmi) hefði skilning en ekki merkingu. Það er að segja, við skiljum orðin “núverandi”, “konungur”, og svo framvegis, og við skiljum alla setninguna, en hún hefur enga merkingu, þar sem “núverandi konungur Frakklands” vísar ekki á neitt og merkir þessvegna ekkert.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Og auðvitað var ég svo lengi að böggla þessu úr kollinum mínum og þvinga það niður í fingurna að mér var fleygt út fyrir að gera ekkert. En þetta var semsagt ég.

Fyrra álit

KashGarinn:

“Hvað er þetta með að heimurinn sé merking, jafnvel fyrir okkur? Það eina sem mér sýnist hafa merkingu er það sem við notum sem tákn. Stóll einn ogsér hefur ekki merkingu, en ”stóll“ (þ.e. orðið ”stóll“), eins og í t.d. ”setja e-m stólinn fyrir dyrnar“ hefur merkingu, og sama er að segja um stól á sviði í leikriti. Þar er hann settur með einhvern tilgang í huga, og hefur jafnvel merkingu, þ.e. það merkir eitthvað að stóllinn er *þarna* og ekki *þarna* (og síðara ”þarna“ er ekki sama ”þarna“ og það ”fyrra“ - ímyndaðu þér að í fyrra skiptið bendi ég 20° til vinstri, en í hið síðara í 30° til hægri).”

Svar:
Málið er að merkingin er ekki í táknunum sjálfum. Þau eru bara blek á pappír. Hvað sem er getur eflaust verið tákn. Þeas borið merkingu. Eins og td stóll.

Merkingin sem tákn eiga að bera, eða skilningurinn sem þau eiga að miðla, er samkomulagsatriði margra einstaklinga. Ef táknin eru samskiptatæki.

Við getum vissulega búið til tákn sem hafa eingöngu merkingu fyrir okkur sjálf og engan annan. Þetta er líka þannig, þó að við notum ekki “tákn” í hefðbundnum skilningi. Það þekkja flestir að vissir hlutir bera í sér minningar td, og hafa sérstaka merkingu fyrir okkur, og vekja með okkur djúpar tilfinningar.

Spor fyrir veiðimanni, hafa merkingu, merking er skilningur. Reyndur sporalesari, getur ráðið ótrúlega mikið út úr vegsumerkjum eftir dýr sem hann þekkir vel.

Sama gerist þegar dýr þefa lyktarummerki, í slóð. Við getum bara látið okkur dreyma um hve mikla merkingu lyktarspor hafa fyrir td sporhundi, sú merking er skilningur.

“Táknið ”A“ hefur, eitt og sér, enga merkingu. Ef við erum ólæs og sjáum t.d. tvö tré sem mynda eitthvað svipað tákninu ”A“ þá merkir það ekkert. Og jafnvel þegar við erum læs, þá merkir það samt ekkert. Það segir okkur ekkert, færir okkur engar upplýsingar (eða hvað? Við fáum e.t.v. margvíslegar upplýsingar um það, hvernig tré vaxa á þessum slóðum, eða hve merkilega tré geta vaxið yfirhöfuð). Það hefði, held ég, aðeins merkingu ef að einhver hefði einhvern veginn þvíngað trén til að vaxa akkúrat svona, eða raðað þeim svona upp, með það í hyggju að láta fólk vita af einhverju. En trén ein og sér sýnast mér ekki hafa neina merkingu.”

Svar:
Þetta fer algerlega eftir því hver þú ert og aðstæðum.

Það fer algerlega eftir skilningi þínum og í hvaða sambandi, afmarkaðir hlutir koma fyrir. Td við það að afmarka tré frá umhverfi sínu, hefur þú sýnt skilning og tré hefur öðlast ákveðna merkingu í huga þínum.

“A” getur haft mikla merkingu eitt og sér, allt eftir aðstæðum og hver þú ert. Td “A” eitt og sér, ber með sér að vera fyrst í stafrófinu, og vera sérhljóði, og hefur þýðingu sem hljóð. Það getur líka þýtt td “A” á prófi, sem einkunn.

“Svo er hitt alveg satt, að menn hafa heillengi reynt að fá merkingu útúr hinu og þessu, samanber spámenn sem spáðu í iður dýra og flug fugla og það allt saman.”

Svar:
Já, það er rétt. Við getum lagt ákveðinn skilning/merkingu í hvað sem er. Það hefur eftv persónulegann skilning/merkingu fyrir okkur. En það þýðir auðvitað ekki að merkingin/skilningurinn sér “frjór” til neins annars en að vera bara afmörkuð “sérviska” sem getur ekki af sér meiri skilning/merkingu.

Frjór skilningur/merking, getur af sér meiri skilning/merkingu, eða hefur möguleika á tengingu. Líkt og leturtáknin hér hafa tengingu í hljóð, þe tungumálið, sem hefur tengingu við hugsanir okkar. Þó að í raun sé þetta allt fjótandi í hugsunum. Þe skilningi/merkingu.

“Svo er það með skilninginn. Það er eitthvað sem við höfum en leggjum þó í eitt og annað, en ég er ekki viss um að skilningurinn ”búi“ í táknum á sama hátt og merkingin gerir það.”

Svar:
Já, eins og ég var að ræða hérna, vil ég ekki meinna að það búi neitt í táknunum sjálfum. Þetta býr allt í huga okkar. Skynjanir okkar vekja upp minningar um fyrri skynjanir, sem hafa merkingu/skilning í sér. Runa þessháttar skynjunar, og skynjunar á geymdum minninum, skapar tengingar mismunandi skilnings/merkingar; þannig jafnvel í heild sinni enn nýjan skilning/merkingu sem var áður ekki til staðar.

“Hvernig var það aftur með dæmið hans Freges (eða er of óvinsælt að fara að blanda inn ”laungu dauðum köllum“)? Ef ég man rétt, þá sagði hann að setningin ”Núverandi konungur Frakklands er sköllóttur“ (þótt hann notaði sennilega ekki nákvæmlega þetta dæmi) hefði skilning en ekki merkingu. Það er að segja, við skiljum orðin ”núverandi“, ”konungur“, og svo framvegis, og við skiljum alla setninguna, en hún hefur enga merkingu, þar sem ”núverandi konungur Frakklands“ vísar ekki á neitt og merkir þessvegna ekkert.”

Svar:
Já. Merking “núverandi konungur” er vissulega lítil. En þó skiljum við hvað orðin þýða. Það er líka skilningur/merking. En skilningur/merking á dýpra leveli er ekki til staðar. Þetta er svona afmarkaður eða takmarkaður skilningur/merking.

Það kann að hljóma að ég sé bara að steypa e-ð með þessu. En ég er sannarlega einlægur í þessu. Ég þarf kannski að fínpússa þetta betur. En hér býr e-ð sem er ekki bara hægt að vísa á bug sem kjaftæði eða bulli.

Kveðjur og það allt
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

Ég ætla að byrja á að leiðrétta eina villu:

Greinin sem þú ert að svara er eftir mig (thossinn).

Svo ætla ég að reyna að svara og útskýra mig … við gætum sem best verið sammála, en erum að nota mismunandi orðaforða, og förum þannig framhjá hvor öðrum.

Þegar þú sagðir heiminn vera merkingu fyrir okkur, þá skildi ég þig þannig að þú værir að meina að merkingin væri í heiminum, alveg óháð okkur. En mér sýnist við vera sammála um að hann fái ekki merkingu fyrr en við komum til og leggjum okkar persónulegu merkingu í þetta.

Þegar ég var að tala um “A” eitt og sér, þá var ég ekki að meina stafinn, heldur bara formið, þ.e. tvö skástrik sem halla saman og eitt minna lárétt strik á milli þeirra. Og formið sjálft, sjálfstætt og fyrir utan allt fólk og það allt, það er bara strik, og ekki sérhljóði, fyrst í stafrófinu og allt það. Það er bara í augum manns sem veit hvað þessar línur tákna að það fær slíka merkingu og hann leggur viðeigandi skilning í táknið, allt eftir því hvar það er staðsett. Og aftur virðist mér að við séum sammála (afhverju er ég að þessu þegar ég er bara að segja það sama og þú?).

Mig langar samt að gera meiri mun á skilning og merkingu en þú gerir. Til dæmis má segja, að merking bókstafsins/táknsins “A” fremst á prófúrlausn hafi aðeins eina merkingu, þ.e. bestu einkunn. En það er svo hægt, hugsanlega, að leggja margs konar skilning í táknið. Til dæmis gæti maður verið frá menningarheim sem notar sömu tákn, en raðar þeim allt öðruvísi upp, þannig að “A” er einhvers staðar fyrir miðju. Þá legg ég þann skilning í einkunnina, þ.e. ég fékk 5. En það er hins vegar ekki merking táknsins þar sem það er.

Eða lítum t.d. á Hringadróttinssögu. Hugsanlega var einhver merking í Hringnum eina, eitthvað sem Tolkien sjálfur vildi að hann táknaði. En svo hafa menn lagt alls konar skilning í hann, t.d. að hann eigi að tákna kjarnorkusprengju (eitthvað sem Tolkien sjálfur neitaði). Þá er sú merking að Hringurinn tákni A-bombu rangur skilningur á merkingunni.

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Það sem ég var að segja þarna hefði ég sennilega geta sagt í mun styttra máli:

Skilningur getur verið réttur eða rangur, en það getur merking ekki verið.

Fyrra álit

Þossinn:

Afsakaðu, ég hélt að það væri bara KashGarinn sem væri með þetta vandamál með nikkið. En raunar er e-ð helv bögg hér á vefnum. Alltaf e-ð að klikka.

En já mér sýnist við vera bara nokkuð sammála. :)

Ég skrifaði að sjálfsögðu svar mitt með hliðsjón af því sem KashGarinn hafði sagt, en ég held að það hafi ekki komið að sök hér í þessu tilviki.

En ég er raunar á því að allur skilningur sé réttur. En málið er bara að það sem við köllum venjulega “rangan” skilning, hefur ekki möguleika á að tengja sig öðrum “réttum” skilningi. En er í sjálfu sér réttur, þar sem skilningurinn fyrir einstaklinginum er réttur fyrir hann. En notagildi “rangs” skilnings er vissulega takmarkaður og ósamkvæmur og einangraður. Svona eins og forrit skrifuð á ólíku forritunarmáli eru einangraðir frá hvor öðrum.

Ekki taka mig þannig að ég sé að segja allt rétt í hefðbundna skilningi hugtaksins. Ég er bara að segja að í þessum skilningi sem ég er að nota um merkingu/skilning er hann óháður því hvað er “rétt” eða “rangt”. Það ræðs af sambandi merkingar/skilnings og notagildi, eða tengimöguleika við önnur merkingar/skilnings kerfi.

En þetta er svo sem nóg í bili. Ég gæti líka alveg matreitt þetta betur áður en ég fer svona út í þessi smáatriði, sem eru þó mikilvæg.

Kveðjur
VeryMuch

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Svo sem algert smáatriði hver skrifaði hvað, svona uppað vissu marki. Nema hvað, þetta er afar þreytandi að detta svona út.

Við erum hins vegar, sýnist mér, að nota “skilningur” og “merking” á sitthvorn háttinn, og þú sennilega óhefðbundari en ég. Sem er nú bara gott mál, en býður upp á pínkumisskilning.

En samt, með að allur skilningur sé réttur.

Ímyndum okkur að það sé snjór yfir öllu í Reykjavík (og það, sem betur fer, virðist ekki ætla að gerast - en við skulum nú ekki hrósa happi of snemma). Í nýföllnum og óspjölluðum snjónum eru fótspor hunds. Nú er hægt að skilja fótsporin á marga vegu, þ.e. skilningur þeirra er margvíslegur.

Til dæmis, þá gæti einn skilið þau sem svo, að í Reykjavík séu hundar, sem er “réttur” skilningur. En annar gæti túlkað/skilið þau sem svo, að í Reykjavík gangi um allt djöfull með hundsfætur - sem ég er nokkuð viss um, að sé “rangur” skilningur, þar sem engir slíkir djöflar eru til (þeir eru flestir, jafnvel allir, með geitarfætur, sko … eða þá í mannslíki).

En hvað þá með greyið merkinguna? Hvað eigum við að segja að sé merking þessarra fótspora? Mig langar helst að segja, að þau hafi enga merkingu.

Svo er hitt hugsanlegt, að þegar við tölum um merkingu og skilning “náttúrulegra” fyrirbæra og hluta, þá notum við orðin öðruvísi en þegar við erum að tala um athafnir manna, tungumál, sviðuppsetningu, og svo framvegis.

Fyrra álit

Thossinn:

Hehe fínt dæmi hjá þér.

Nágunginn sem væri sannfærður um að það væru djöflar á reiki í Reykjavík. Myndi vissulega hafa rangt fyrir sér ef við erum að tala um sömu borg.

Ég vil bara líta þannig á málið, að skilningur hans og merkingin sem hann fær út, séu réttar. Þeas réttar í sinni eigin tilvist, einangraðar frá öllu öðru.

En vissulega er “djöflamerkingin” deadend fyrir frekari merkingu/skilning.

Við erum bara ekki vön eða vanir að skilja þarna á milli.

Tökum sem dæmi “afsfg” ef þú lest þetta, þá hefur þú rétta merkingu/skilning.
Nú skulum kíkja á “hókuspókus”, hér færðu einnig réttan skilning/merkingu. En þessi merking/skilningur liggur bara á fleiri hæðum eða hefur fleiri tengingar, en þó er orðið takmarkað.
Tökum nú “Indland” fyrir, hér hefur þú einnig rétta merkingu/skilning. En við erum eflaust sammála um að hér hefur meringin/skilningurinn mun meiri tengigetu, og tengist ótal hlutum; milljónum manna, sögu, trúarbrögðum, heimspeki, bókmenntum, dýrum, landslagi, fuglum, tígrum, skógum, ám, dölum, vindum, rigningu, hungri, vellystingum, fátækt, ríkidæmi, sléttum, þurrki, kynlífi, ofbeldi, kærleik, osfrv. Möguleikarnir eru handan getu okkar til að ná utan um á einum tíma, ef þá yfir heilt æviskeið.

Nú sjáum við að merking/skilningur “afsfg” og “Indland” er í báðum tilvikum réttur. Munurinn felst í víðáttu, tengigetu, notagildi osfrv. Ég vona að þú áttir þig á meiningu minni. Hvort sem þú ert sammála því að líta á málið svona eða ekki.

Við getum einnig tekið sem dæmi að ef ég væri td Marsbúi og talaði tungumál þar sem “afsfg” þýðir “Indland” og “Indland” þýddi “afsfg”.
Þá myndi þetta snúast við.

En svo getum við spurt hvaða þýðingu “afsfg” hefði fyrir þeim, þar sem þeir þekkja Indland kannski ekki á sama hátt og við. En við getum horft framhjá því í þessu dæmi. Við getum sagt að þeir hafi sömu mannkynsreynslu og við, bara ólíkt tungumál.

Ef ekki, þá væri þeim “afsfg” eða Indland kannski alveg jafn merkingarlaust of “afsfg” er í okkar huga.

Jæja nóg komið af þessum málalengingum, en ég vona að þú hafir áttað þig á meiningu minni.

Kærar kveðjur
VeryMuch

Fyrra álit

VeryMuch, það var ekki ég sem þú ert að reply-a til, bara að segja þér það.

Þið viljið endilega setja þetta á vitsmunalegt plan áður en þið leggið grunninn að merkingu fyrir jafnvel the most basic lífverur.

Ég ætla ekki að pæla meir í þessu fyrr en á morgun þegar ég hef dauðan tíma í vinnuni og get þá reynt að útskýra betur það sem ég er að reyna að koma frá mér.

Þannig að á morgun mun ég vonandi skila ritgerð minni á eðli merkingu… VeryMuch, I hate you…

K.

Fyrra álit

KashGarinn:

Hate u too. ;)

Kyssí kyss. :9
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Thossinn:

Gaman að sjá að ég eigi mér skoðanabróður. En ég held að ég geti verið þér hjartanlega sammála um allt sem þú sagðir í þessu svari. Gott ef ég tók ekki bara svipað dæmi um stól á leiksviði hér að ofan einhvers staðar :)

Eitt var ég ekki viss um þó. Var það ekki Russell frekar en Frege sem notaðist við dæmið um núverandi konung Frakka? Það er reyndar svolítið síðan ég las þessar greinar Freges og Russells, svo ég gæti verið að rugla þeim saman. En mér sýnist engu að síður að þú sért að fara rétt með greinarmun Freges þannig að þetta hlýtur að teljast titlingaskítur hjá mér :)

___________________________________

Fyrra álit

Alliat fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Ég pældi mikið í þessu þegar ég var yngri og geri enn… Ég kannast við þennan fiðring sem kemur við þessar pælingar.
Ég komst reyndar ekki langt með greinina þína því að fyrst “lagði ég frá mér” tölvuna og tókst á flug. Og síðan byrjuðu augun að segja til sín (Prentarinn minn braut sjálfann sig).
Þegar ég hafði pælt þó nokkul lengi í upphafinu þá fór ég að hugsa: “Af hverju svartur bakgrunnur?”
Ef það var ekkert til í upphafi, þá var heldur ekkert myrkur, er það nokkuð?
Engin þoka eða neytt annað sem gæti takmarkað hvað maður sægi langt frá sér nema fjarlægðin, eða hvað…
Var kanski engin fjarlægð heldur?
…

Fyrra álit

Alliat:

Gaman að þetta örvaði þig. Alltaf gaman af því. Kannski er það mikilvægast af öllu. :)

Af hverju svartur bakgrunnur?

Þú meinar sá sem ég horfði í þegar ég var lítill?

Það var nú bara tilviljun, en hann hentaði mér vel.

En ég sé að þú ert að velta fyrir þér hvort EKKERT sé svart á litinn. Ekki satt?

Ef einhver er til að skynja ekkertið, þá er það væntanlega svart. Því að svart er í raun skortur á ljósi, ljósleysi.

Þannig að Ödupus konungur, hlítur að hafa séð svart, eftir að hann klóraði úr sér augun. ;) Þar sem augun hafa hætt að senda boð eftir taugarásunum um ljós. En sjónstöðvar heilans eru væntanlega enn til staðar, og “bíða” enn eftir ljósi. Og senda væntanlega boð um að ekkert ljós sé að berast, til meðvitundarinnar.

En svo ef það er enginn til að skynja EKKERTið. Þá get ég auðvitað ekki sagt hvernig það er að skynja ekki. Mig grunar raunar að meðvitund, skynjun, skilningur/merking; séu ólíkar hliðar á sama hlut. Þannig að ef við tökum eitt af þessu í burtu; þá fellur allt hitt um sjálft sig.

Ef ég vissi hvernig það er að skynja ekki. Þá vissi ég væntanlega hvernig það er að vera dauður. En það veit ég víst ekki, og mun ekki vita. Því ég þarf að vera lifandi til að skynja hvernig það er að vera dauður. Ekki satt? ;)

NB hugsanir eru líka skynjun. Við skynjum hugsanir eins og við skynjum boð frá augum okkar um ljós. Auk þess höfum við ekki neina beina reynslu af umheiminum. Við höfum aðeins reynslu af skilaboðum frá skynfærum okkar. Þannig að samskipti okkar við umheiminn eru samskypti við okkar eigin skinfæri.

Kveðjur
VeryMuch

Fyrra álit

Alliat fyrir 22 árum, 10 mánuðum

Já, ég var líka að pæla í því að það væri ekkert til þ.á.m. ekkert myrkur heldur…
Þú lætur mig síðan vita hvernig skynleysi er þegar þú er dauðir, ef ég verð það ekki bara líka! :)

Fyrra álit

Ég er ósammála VeryMuch svona í öllum megin dráttum.
1) “Eitthvað varð til úr engu”. Þetta er hversdagsþekking vísinda nútímans. Efni er stöðugt að verða til í tíma og rúmi. Það einfaldlega skapast.

2) “heilagerð okkar er eins og hún er vegna aðlögunnar að ytri merkingarfræðilegum veruleika”.

Alla síðustu öld hafa menn verið að snúa þessari kennisetningu upp og niður. Ýmist er táknheimur til sem ytri veruleiki eða táknheimurinn er eins og hann er vegna þess að heilagerð okkar skilyrðir hann til að vera svona. Á seinni helming aldarinnar hefur sú hugmynd verið ríkjandi að táknheimurinn er eins og hann er vegna þess að hann er sköpunarverk heilagerðar okkar. Noam Chomsky (tungumálið) og Claude Lévi-Strauss (menningin) eru helstu talsmenn þessarar framsetningar. Enda færa þeir fyrir henni mjög gild rök, eru mjög vísindalegir í sinni nálgun og hafa náð mjög langt með beitingu aðferða sem grundvallast á þessari kennisetningu.

Ég hef í sjálfu sér lítið kynnt mér kenningar Chomsky (enda ekki málfræðingur), fyrir utan ýmsar skyldulesningar og það sem manni er gert skylt að læra til að ná grunnskóla- og stúdentsprófi í málfræði. Ég hef hins vegar kafað talsvert í kenningu Lévi-Strauss enda menning eitt af mínu aðaláhugamálum. Og það var einmitt við beitingu aðferða hans við greiningu merkingar að ég gerði litla uppgötvun sem gerði það að verkum að ég fór að efast stórlega um að grundvallar eðli menningar/merkingar væri sköpunarverk heilagerðar okkar. Mér sýnist miklu fremur að grunnformgerðir merkingar hagi sér eins og universal ytra fyrirbæri sem er allsstaðar eins í alheiminum, þ.e. heilabú vitsmunavera hvar sem þær hafa orðið til í alheiminum eru öll að “skynja” þessar sömu merkingarformgerði og “vinna” úr þeim á samskonar hátt. Auðvitað er ákveðinn breytileiki sem getur verið mismikill en þessi breytileiki er alltaf skýranlegur útfrá afstæði. Þessi breytileiki er þó aldrei það mikill að merking sé ekki þýðanleg úr einu kerfi í annað, þ.e. að allar vitsmunaverur hvar sem þær eru staddar í alheiminum og sama úrhverju þær eru skapaðar, geta haft merkingarbær samskipti sín á milli.

Reyndar er ein hindrum á því að lífverur geta haft óheft samskipti sín á milli og hún er mjög mikilvæg. Lífverur eru misþróaðar til að vinna úr upplýsingum (merkjum) um heiminn. Fyrir utan útlit og stærð er þetta einn helsti munur t.d. á manni og saurgerli. Saurgerlinn hefur einfaldlega ekki nægjanlega þróað merkja- og upplýsingavinnslu kerfi til að geta rætt við okkur. Við getum líka gert ráð fyrir að til séu lífverur sem hafa þróaðri getu en við til að vinna úr merkingu og við eigum því litla möguleika á að skilja þær (nema mjög takmarkað).

Nú býst ég sjálfsagt við að sumum langi til að vita hvaða litlu uppgötvun ég gerði sem sannfærði mig um að merking sé algild. Ég vil reyndar ganga svo langt og staðhæfa að merking sé algildur eiginleiki heimsins eins og efni og orka. Að merking sé eitt af því sem skapaðist við tilurð heimsins, jafnvel að merking sé upprunalegra eðli heimsins en efnið og orkan. Að merking hafi verið til fyrir miklahvell.

Það sem ég uppgötvaði þegar ég var að vinna með greiningaraðferðir Lévi-Strauss var að ég gat gert hreinar rúmfræðilegar aðgerðir á texta til að gefa honum gagnstæða merkingu sem er fullkomlega í samræmi við kenningu Lévi-Strauss, nema bara að aðgerðin er fullkomlega óháð heilabúi eða taugakerfi. Þetta er fullkomlega áþreifanleg geómetrísk aðgerð eins og þegar þríhyrningi er speglað. Nema í þessu tilviki tekur maður merkingarbæran texta og “flippar” honum í tölvunni og þá hefur hann speglast yfir í merkingarfræðilega andhverfu sína samkvæmt jöfnunni “x = y^-1”. Það er líka hægt að lesa textann upphátt og taka hljóðin upp og spila síðan afturábak til að skila sama árangri, þ.e. umbreyta hinum merkingarbæra texta í andhverfu sína.

Ég geri kannski síðar ítarlegri grein fyrir þessum aðgerðum, sem hafa í.þ.m. sannfært mig um að merking hvílir á mjög einföldum og fáum grunneiningum. Þessi atóm merkingarinnar eru fullkomlega óháð hinni merkingarfræðilegu vísann eða þeim miðli sem merkingin er sett fram í (hef reyndar ekki reynt beitt þessari aðferð á táknmál, enda kann ég ekkert í því og veit ekki hvernig það ekki hverning það er uppbyggt).

Fyrra álit

Miðgarður:

Mér þykir þú vera annsi ákveðinn í að vera mér ósammála ;).

Ég raunar veit ekki hvað þú ert að meina með:
“1) ”Eitthvað varð til úr engu“. Þetta er hversdagsþekking vísinda nútímans. Efni er stöðugt að verða til í tíma og rúmi. Það einfaldlega skapast.”

Getur verið að þetta sé kennig? En ég þekki þetta ekki. Þetta hljómar raunar spennandi.

Þú segist vera ósammála mér um mér í svona öllum meigin dráttum. Ég get auðvitað ekki mótmælt þér í því. Sérstaklega þar sem ég veit ekki nákvæmlega hverju, eða hvers vegna þú ert ósammála.

En það sem þú segir í lið “2” hjómar nú bara sem mússík í mínum eyrum. Ég er sammála því sem þú ert að tala um þar.

Raunar samræmist eftirfarandi ágætlega því sem ég var að tala um, þe LÖGMÁLI og FRAMVINDU, og STEFNU. Ég held þú hafir ekki alveg áttað þig á öllu því sem ég sagði, og hvað það leiðir af sér.

Það sem þú sagðir:
“Nú býst ég sjálfsagt við að sumum langi til að vita hvaða litlu uppgötvun ég gerði sem sannfærði mig um að merking sé algild. Ég vil reyndar ganga svo langt og staðhæfa að merking sé algildur eiginleiki heimsins eins og efni og orka. Að merking sé eitt af því sem skapaðist við tilurð heimsins, jafnvel að merking sé upprunalegra eðli heimsins en efnið og orkan. Að merking hafi verið til fyrir miklahvell.

Það sem ég uppgötvaði þegar ég var að vinna með greiningaraðferðir Lévi-Strauss var að ég gat gert hreinar rúmfræðilegar aðgerðir á texta til að gefa honum gagnstæða merkingu sem er fullkomlega í samræmi við kenningu Lévi-Strauss, nema bara að aðgerðin er fullkomlega óháð heilabúi eða taugakerfi. Þetta er fullkomlega áþreifanleg geómetrísk aðgerð eins og þegar þríhyrningi er speglað. Nema í þessu tilviki tekur maður merkingarbæran texta og ”flippar“ honum í tölvunni og þá hefur hann speglast yfir í merkingarfræðilega andhverfu sína samkvæmt jöfnunni ”x = y^-1“. Það er líka hægt að lesa textann upphátt og taka hljóðin upp og spila síðan afturábak til að skila sama árangri, þ.e. umbreyta hinum merkingarbæra texta í andhverfu sína.”

Mér finnst þetta einkar áhugavert! Raunar MJÖG!! Ég sé ekki hvernig þetta getur stangast á við það sem ég var að segja í greininni.

Ég veit ekki hvort þú fórst eins flatt á greininni og hann KashGarinn, en hugsanlega hefur þú misskilið þetta á svipaðan hátt.

Ég hef raunar lært hér á Huganum hversu vandasamt það er að koma frá sér hugmyndum, þannig að allir skilji. Ég er greinilega enn að læra það.

Þú ættir endilega að gefa greininni annan séns og lesa hana aftur, hægt, og sjá hvort þú skiljir hana eins við annan lestur og við hinn fyrri.

Kveðja
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 10 mánuðum

VeryMuch:

Já, það er erfitt að koma frá sér hugmyndum þannig að ALLIR skilji. Ætli það sé ekki bara vegna þess að menn eru að leika ólíka málaleiki? :)

___________________________________

Fyrra álit

Gthth:

Samskipti er flókinn leikur sem ég er enn að læra. ;)

Fyrra álit

VM:
Ástæða misskilning getur verið sú að maður er að grípa í þetta á milli verka. Les grisjótt, myndar sér skoðun oftar en ekki útfrá gagnrýni annarra á upphafsgreina. Ég myndaði mér t.d. skoðun að skilningi merkingarfræðilegum skilningi þínum vegna þess að gthth nefndi að þú tækir sama pól í hæðina og Chomsky.

Með nánari lestri á merkingarhlutanum sé ég að þú stendur miklu nær Lévi-Strauss, því þú eins og hann ert að undra þig að furðum tónlistar, þ.e. hvernig vitum að hljóð er tónlist? Hvað er líkt með goðsögum (eða hvaða merkingarbæri frásögn sem er) og tónlist? Það er sérstaklega leit hans að samsvörun á milli tónlistar og goðsagna sem leið hann að einni stórkostlegustu uppgötvun 20. aldar að mínum dómi. Fullkomlega frumleg og brillíant hugmynd eðli táknheimsins. Sumir af mikilhæfustu gagnrýnendum Lévi-Strauss vilja jafnvel meina að hann hafi ekki einu sinni fattað sjálfur hvað hann hafi uppgötvað eða hvað hann var með í höndunum. Ekki ósvipað og að Kristófer Kolumbus trúði allt sitt líf að hann hafi fundið siglingaleiðina til Indlands en ekki að hann hafa fundið nýa og framandi heimsálfu fyrir Evrópumönnum.

Fresta þó enn að gera nánari grein fyrir kenningum Lévi-Strauss sökum annarra anna.

Fyrra álit