Til gthth:
gthth sagði:
“VeryMuch: Ég get bara ekki sýnt þér þetta betur en svo að þú ert í mótsögn við sjálfan þig. Ég neita að kerfið þitt sé rétt. Þú játar að ég hafi jafn rétt fyrir mér og þú, þar sem þetta er afstætt. Sem sagt kerfið þitt er bæði rétt og ekki rétt. Samt segist þú ekki hafna mótsagnarlögmálinu.”
VeryMuch svar:
Ef þú getur ekki sýnt fram á að ég hafi rangt fyrir mér, get ég ekki tekið gangrýni þína alvarlega.
Ég sé ekki að ég sé í mótsögn við sjálfan mig. Mig grunar að punkturinn sem ég var að koma á framfæri hafi farið ofan garð og neðan hjá þér.
Ég var einfaldlega að sýna fram á að (1) grefur í raun ekki undan sjálfum sér eins og þú hélst fram einhverstaðar hér fyrir ofan. Það sem stendur eftir ef reynt er að nota fullyrðingun á sjálfa sig, er einfaldlega það sem hún hélt fram í upphafi. Þannig að hún grefur EKKI undan sjálfri sér!
gthth sagði:
“Í öðru lagi leiðir ekki það sem sanna átti af útleiðslu þinni. Til að byrja með er ekki hægt að sanna kerfi með kerfinu sjálfu. Það sýndi Kurt Gödel fram á. En ennfremur er hún vítaruna. Og ef þú reynir að leiða (1) af síðasta liðnum, þ.e. af (n) þá ertu kominn í hring. En hringferð í sönnun er ein leið til að gefa sér það sem sanna skal.”
VeryMuch svar:
Ég er hér EKKI að nota rökkerfi á sjálft sig!
Þannig að Gödel hefur ekkert með málið að gera. Enda snérist það um að það er ekki hægt að sanna stærðfræðina að fullu (eða grunn stærðfr) með stærðfræðilegum aðferðum. Þannig skildi ég hann allavega.
Það sem ég var að reyna sýna þér, sem og öðrum, er að fullyrðing (1) grefur EKKI undan sjálfri sér ef henni er beitt á sjálfa sig. En ef ég skildi þig rétt, þá settir þú það fram að (1) eða jafngild fullyrðing eyddi sjálfri sér. Það er einfaldlega EKKI rétt! Eftir stendur AFSTÆÐI sama hve oft þú notar (1) á sjálfa sig!
Mér sýnist þú hafa skilið mig sem svo að ég ætlaði að sanna (1)! En það var ekki ætlunin, ég veit að hún er einfaldlega gefin, fullyrðing! Ég var einfaldlega að sýna þér að hún eyðir ekki sjálfri sér!
Ég er ekki að segja að (1) þess vegna (1) Ég er að sýna fram á að (1) notað á (1) leiðir til sjálf sín (1) og eyðir sjáfri sér EKKI! Afstæði eyðir ekki sjálfu sér! Athugaðu þetta!
gthth sagði:
“Ég treysti ekki endilega of mikið á hlutina í heiminum. Kannski vantreystir þú þeim um of. Þú gefur þér líka alltof mikið.”
VeryMuch svar:
Mér finnst þú stundum soldið viss um hið óvitanlega. En ég ætla ekki að dæma um það. Eina leiðin til þroska í heimspeki sýnist mér fullkomið vantraust eftir bestu röklegu leiðum. En engin leið er fullkomin, mér vitanlega ;). Mér finnst þú allt oft gefa þér að aðrir gefi sér of mikið. Þess vegna áttu td amk í því efni til að gefa þér of mikið. ;)
gthth sagði:
“Ég var líka aldrei að tala um nein kerfi, t.d. reiknikerfi. Ég bara get ekki sagt 1+1 án þess að þið haldið að ég sé að tala um reiknikerfi eða tölvumál. En ég gæti hugsanlega sýnt þetta. Til dæmis ef ég tæki eitt epli í aðra höndina og annað epli í hina höndina. Hvað hefði ég þá mörg epli í höndunum? Hafðu ekki áhyggjur af neinu reiknikerfi, segðu mér það bara á íslensku. Þú veist að þau eru tvö, sama hvernig við reynum að tákna það eða jafnvel þótt við sleppum því. Og sá sem segir eitthvað annað er annað hvort ekki að tala á sama máli og við en ef hann er að því þá hefur hann bara rangt fyrir sér (kemur engu kerfi við svo sem, það er ekki aðalatriðið). Þú segir mér kannski núna að ég sé að líta framhjá því að hann segi þá rétt eða rangt í íslenska tungumálinu. En ég er alltaf að segja þér að það skipti ekki máli. Því total afstæðishyggja segir að það skipti ekki máli hvaða mál hann setur mótmæli sín fram á, hann hafi jafn rétt fyrir sér og ég. Og ég er einmitt að mótmæla því. Ég hef aldrei mótmælt því að tákn séu margræð og sömu tákn þýði hugsanlega eitthvað allt annað í öðru máli. Ég er bara að segja að ef ég hef eitt epli í annarri höndinni og annað epli í hinni þá sé ég með tvö epli í höndunum en ekki þrjú. Og það er alveg sama hvaða táknkerfi, reiknikerfi, tungumál eða hvaðeina einhver setur mótmæli sín fram á, ef mótmælin eiga að tjá það að ég hafi í höndunum það sem á íslensku heitir þrjú epli en ekki tvö, þá hefur sá aðili rangt fyrir sér!”
VeryMuch svar:
Hver var að tala um “TOTAL” afstæðishyggju?! Ekki fella mig inní einhverja stefnu eða straum sem þú hefur lesið um, það leiðir óumflýjanlega til misskilnings.
Jafnvel þó þú haldir á 2 eplum, þá notar þú “kerfi” til að skilgreina og afmarka þessi tvö epli í huganum! Breytir hér engu hvað við köllum það, hugsun, stærðfr, rökfr, tungumál. Það gerist ekki af sjálfu sér að þú greinir þessi 2 epli frá umhverfi sínu. Auk þess að greina þau með fjölda ss sem 2 epli.
Þannig sama hvað þú segir, þá ertu í kerfi.. og breytir engu fyrir umræðuna hvort hún er stærðfræðileg eða ekki.
Fyrir umræðuna gildir einu hvort ég tala á “íslensku” eða lýsi hlutum “stærðfræðilega” (á íslensku).
Það er hægt að segja: “Þú ert með tvö epli.” (Og þú heldur á tveimur eplum.) En í afstæðni fullyrðingarinnar við hin ýmsu kerfi, er ekki gefið að hún sé “rétt” í öllum kerfum. Það er allt of sumt!
Þetta með eplin er raunar einstaklega þröng fullyrðing fyrir það sem ég er að segja, en höldum áfram með hana..
Ef ég sæi þig halda á eplum frá ákveðnu sjónarhorni, þá sæi ég td aðeins 1stk epli, eða kannski ekkert, ef ég stæði fyrir aftan þig. Skv því hugsunar kerfi sem ég myndi nota til að skilgreina umhverfi mitt, þá vissi ég ekkert um hvað þú héldir á. Eða betra enn, ef þú værir sjónhverfingamaður, hvað veit ég um það hve mörg epli leyndust í nágrenni handa þinna?!
En þetta er líklega ekki það sem þú meinar. Þú ert að tala um röksannindi, ekki satt?
Ég ætla ekki að mótmæla því að röksannindi séu til, eða séu möguleg. Þvert á móti! Röksannindi eru kannski það eina sem er vert trausti okkar.
Málið er bara það, að kerfin eru afstæð, þal allt innan þeirra. Auk þess metum við “sanngildi” forsendna á afstöðu þeirra innan kerfis. Ekki satt?!
Í grunninn er ég að segja að í heild er allt afstætt! Við getum líklega ekki útilokað afstæði úr raunveruleikanum, heimur án afstæðis er hugsanlega aðeins til í huga okkar. Eins og fullkomnun.
Ég gæti td sagt, að þú héldir ekki á eplum, í báðum höndum, þe að annað eða bæði eplin féllu utan skilgreiningar á eplum.
Raunar er það einföldun okkar að skilgreina ákveðin aldin sem epli. Ef við horfum á epli frá líffræði-/lífefnafræði-legu sjónarhorni gætum við talað um eplið á allt annan hátt! Við gætum líka greint epli niður í undirtegundir, og ekki talað um epli, aðeins tala í undirtegudnum epla, þannig sagt að þú værir að bera saman epli og “appelsínur” (þeas tegund#1 og tegund#2). Við getum ss breytt afstöðu okkar til alls.
Kannski er réttasta leiðin til að skynja heiminn, en kannski ekki til að skilja hann, að sleppa öllum skilgreiningum. Þá værum við komnir í áttina að Parmenídesi, þó ekki alla leið. Við myndum þá sjá heiminn sem eina heild, þó að hann hreyfðist þó. Við myndum sjá heiminn sem “vera” og “ekki vera”, þe ef við greindum heiminn aðeins sem smæstu einingar hans sjálfs.
Þannig að ef við litum á heiminn sem samsetningu kvarka.. þar eru þó ekki allir kvarkar eins.. Þá þætti okkur bjánalegt að tala um epli, þe þá töluðum við um mismunandi samsetningu á kvörkum. Og hver veit nema að minnsta eining heimsins, sé aðeins ein! Heimurinn þá samsettur úr aðeins einni tegund einginar, þal samsettur úr því að “vera” og “ekki vera”. Kannski getum við síðan leikið okkur að því sem Parmenídes var að pæla.. og sagt sem svo “heimurinn er” ekkert annað. Þá væri afstæðið loks aðeins blekking.
Þessar vangaveltur eru auðvitað ekki praktískar. En þarf heimspeki að vera praktísk. Heimspeki hefur sem betur fer það frelsi að vera laus frá höftum hins praktíska. Hún er frjáls til að svífa þangað sem hugurinn tekur hana.
Það sem ég er að segja í styttra máli: Við getum alltaf sloppið úr röksannindum. Það þarf að setja heiminn í bönd, sem hann er ekki í raun í, til að skilja hann og fá út röksannindi. Við meigum ekki gleyma þessu!
gthth sagði:
“Og vel að merkja, fyrir þá sem fallast á greinarmuninn á rök- og raunsannindum (analytic/synthetic distinction) þá eru röksannindi (klifanir) sannar í öllum hugsanlegum kerfum nema þeim sem hafna mótsagnarlögmálinu.”
VeryMuch svar:
Þetta sýnir að þú hefur ekki skilið mig.
gthth segir:
“Bara til þess að ég hafi smá rhetórík í mínu svari líka þá geri ég þín orð að mínum: VeryMuch, ekki bara mótmæla mér, sýndu mér að ég hafi rangt fyrir mér! :)”
VeryMuch svar:
Hvers vegna genguru bara ekki alla leið, og kallar mig sófista!
Ég sýndi þér að (1) eyðir sjálfri sér ekki, með sjálfri sér! Sýndu mér hvernig það gengur ekki upp, ef þú segir að það geri það ekki.
Kondu með þína egin lausn, ekki segja bara að einhver karlfuskur hafi leyst þetta fyrir löngu. Ég er tilbúinn að takast á við kvaða karlfusk sem er, en ég er þó að tala við þig núna. Þó þú komir auðvitað með sömu lausn og karlfuskurinn ef hún er rétt. ;)
gthth segir:
“En ég er hræddur um að það dugi lítið fyrir mig að biðja um það. Þessar samræður ná ekki lengra ef þú heldur því til streitu að total afstæðishyggja sé ekki sjálfskæð.”
VeryMuch svar:
1sta lagi. Ég man ekki til þess að hafa talað um “total” afstæðishyggju!
2ru lagi. Hvernig er þessi “total” afstæðishyggja sjálfskæð? Ég ætla ekki að mótmæla því en sýndu mér það bara.
3ja lagi. Þú ættir að passa það að verða ekki of hrokafullur í andsvörum þínum. Þó hann sé í lagi svona spari ;).
Jæja gott gott ég hef lokið máli mínu í bili :)
Kveðja
VeryMuch
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína.