Heimspeki

Siðfræðin sem ég geng út frá er að mestu leyti kristin siðfræði. Það er vissulega vegna þess að ég bý í þjóðfélagi þar sem kristin mótmælenda kirkja hefur sterkt trúarlegt tangarhald á. ÉG á erfitt með að nálgast viðfangsefnið úr frá annari siðfræði vegna þess að ég get ekki tamið mér hana.

Greatness.

Fyrra álit

Einræktun mennskra fósturvísa og líftækni almennt er handan góðs og ills. Ef ekkert óvænt kemur upp á (heimsendir á morgun) þá mun þessi þekking búa með mannkyninu næstu árþúsundin. Það sem við vitum í dag og kunnum fyrir okkur er ekki nema brot af því sem vitverur 31. aldar munu vita, kunna, geta og gera á þessu sviði. Ákvarðanir sem við tökum í dag, varðandi boð og bönn í þessum efnum hafa sennilega mjög lítið að gera með hvernig verður umhorfs í heiminum eftir eitt til tvöþúsund ár. Ein leið til að svara því hvað sé rétt og rangt í þessum efnum er því að reyna að sjá fyrir sér hvernig heimurinn verður þetta langt fram í tímann.

Hver á þá afstaða okkar að vera? Ég held að það verði að vera mat á hverjum tíma. Við höfum ákveðnar fastar viðmiðanir sem við verðum að taka mið af á hverjum tíma og þær lúta að almennum siðagildum en ekki tæknilegum lausnum eins og einræktun. Ég hef ekki heyrt nein gild rök um að frumklasinn sem myndar fósturvísi sé kominn með einhverja eiginleika sem gera hann að manneskju, hvorki taugakerfi né skynfæri eru farin að myndast. Það eina sem er komið er hráefni í manneskju, því er varla neitt rangt við að nota þetta hráefni til að lina þjáningar, bæta mein og auk reisn og virðingu þeirra sem eru á lífi.

Það er því mín skoðun að það sé siðferðislega rangt að nota ekki þekkinguna til þessara verka, að gera það ekki er siðferðislega rangt.

Fyrra álit

radical fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Hver og einn verður að taka afleiðingum gjörða sinna. Ef einhver veit ekki alveg hverjir eftirmálar gjörða sinna verða, þá er varhugavert að gera þá. Þegar öllu er á botnin hvolft þá er yfirleitt ekki hægt að vita hverjar afleiðingarnar verða nákvæmlega án þess að taka áhættu, þó hún sé mismunandi mikil hverju sinni.

Rétt og rangt.
Að valda skaða er rangt, að skapa er rétt, ég skil það allavega þannig í augnablikinu. Menn eru verur sem skapa, leysa vandamál [skapa lausnir], vita að það er til rétt og rangt og höfum skilning á því þegar við gerum rétt eða rangt, hvort sem það tengist eðlisfræði eða siðferði.
Við vitum að það er rangt þegar epli “fellur” upp eða þegar einhver lemur annan í hausinn.

Það er hægt að skaða á marga mismunandi vegu og einnig er hægt að skapa á marga mismunandi vegu. Að skapa einhvað þýðir að leggja vinnu í einhvað sem maður sækist eftir að fá, til eignar eða vitneskju, sambönd og flest það sem við gerum. Við erum sískapandi hvort sem við gerum okkur grein fyrir því eða ekki. Sumt er skapað til að skaða, annað til að skapa meira.

Þeir sem skaða, skemma það sem er skapað eða einhvað sem búið er að skapast, hvort sem það er af náttúrunnar hendi eða hendi manna.

Einræktun
Ég get ekki séð hvernig það er rangt að einrækta mann. Ef ég tek frumur úr sjálfum mér, og bý til annað eintak af mér, þá hlýtur það að vera í lagi. En ég (og ég :P) verðum svo að taka afleiðingum gjörða okkar. Sjálfseignaréttur er mjög mikilvægur þegar kemur að einræktun. Ef einhver vill einrækta mann þá þarf viðkomandi frumur til þess, eða allavega einhvað úr frumum. [Held að við séum ekki komin það langt að geta bara sullað vatni, hveiti og salti í skál og bakað eitt stykki persónu.] Það þarf frumur sem einhver á, og það má ekki nota þær frumur nema með leyfi viðkomandi.

Það sem skiptir eignilega mestu máli í þessu öllu er að ég get ekki bannað einhverjum að gera afrit af einhverjum öðrum sama hversu mér þykir það ógeðfellt. Ef einhver vill láta búa til fyrir sig nýra eða lungu og fær einhvern til að selja sér eða gefa sér frumur í það þá er enginn sem á að hafa það vald að stoppa það af. Hver og einn verður að ráða þessu sjálfur. Held að það sé eina réttláta aðferðin.

…annars hef ég ekki velt þessu mikið fyrir mér. gæti verið að það sé einhver rökleysa í þessu.

friður
potent

Fyrra álit

Ert þú sem sagt að stinga upp á stjórnleysi, við gerum það sem okkur finnst í lagi að gera því ég get ekki látið siðferði annara stjórna mér. Sem sagt ef ég vakna á morgun og finnst það í lagi að drepa einhvern einstakling því hann svínaði fyrir mér í gær þá geri ég það bara. Ég verð auðvitað handtekinn en innst inni veit ég að það er í lagi því að siðferðiskennd mín er önnur en siðferðiskennd ríkisins eða þeirra sem ákvarða lögin. Viltu þá afnema allt löggjafarvald svo að þú getir gert allt það sem siðferðiskennd þín bannar ekki en siðferðiskennd annara bannar ekki.

Bara smá hugleiðinagr. Þetta er svar við skrifum potent ef þú ert að hugleiða hverju ég er að svara:)

greatness

Fyrra álit

radical fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Ég er alls ekki að stinga upp á stjórnleysi. Ef þú vaknar einn daginn og finnst í lagi að drepa einhvern einstakling þá ertu að vaða yfir allann rétt þanns einstaklings. Það er nokkuð öruggt að hann vill ekki að þú drepir sig. Gætir prufað að snúa dæminu við, sem sagt einhver einstaklingur vaknar og finnst í lagi að drepa þig.

Þegar kemur að lagasetningu þá er varhugavert að ákveða fyrst hvað er glæpur og svo búa til einhverja refsingu. Það er því sem næst ómögulegt að fyrirfram setja lög um hvað sé bannað og hvað ekki. Hinsvegar eru grunnlög alltaf í gildi: Ekki skaða náunga þinn. Oft getur þetta verið á gráu svæði og þar koma dómstólar inn í til að skera úr um hvort einhver aðili hafi í raun verið að skaða annann. Niðurstaðan úr því máli gæti verið vísir að lögum svo að þegar sama dæmi kemur upp aftur þá þurfi ekki að eyða jafn miklum tíma í dómsmálið.

Þegar löggjafarvaldið hefur það vald að beinlýnis skaða aðra þá er einhvað að, segir sig sjálft. Það er í lagi að löggjafarvaldið setji lög sem leyfa einhverjum aðilum að taka mínar eignir. En ég má ekki taka eignir annara. Það sem var sett á stofn til að vernda réttindi einstaklinga er verið að nota gegn einstaklingum.

Ríkið á ekki að stjórna fólki. Fólk á að stjórna sér skjálft. Ríkið er til þess að verja þessa sjálfstjórn fólks en í stað þess er ríkið farið að stjórna hvað við megum gera og hvað ekki þó það sé enginn siðferðislegur grundvöllur fyrir því að það geri það. Yfirleitt eru hagsmunir látnir ganga fyrir, sem sagt peningar. Það er í lagi að semja um frelsi manna og svifta suma hópa eða alla ákveðnu frelsi af því að það er hagkvæmt.
það er algerlega siðlaust.

í stuttu máli: gerðu það sem þér sýnis og það er í lagi svo framarlega sem þú stoppar ekki aðra í að gera það sem þeim sýnist. Sem sagt, ef þér langar að drepa einhvern þá værir þú að ákveða fyrir næsta mann að hann skuli deyja og ert búinn að brjóta rétt hans til að gera það sem honum sýnist. Mörk þín frelsis er frelsi annara til að gera það sama og þú.

Þetta þýðir ekki að allir loki sig af og geri það sem þeim sýnist. Fólk þarf að taka afleiðingum gjörða sinna. Ef fólk vinnur ekki fyrir mat þá fær það engann, fólk á ekki rétt á því að aðrir vinni fyrir mat ofan í sig. Að sjálfsögðu hefur fólk þann rétt á að biðja um mat, en fólkið sem er beðið um matinn á líka rétt á því að segja nei.

friður
potent

Fyrra álit

greatness fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Mjög gott svar Potent og að vissu leyti gæti ég verið sammála þér. En þegar nýjar vísindarannsóknir ná hámarki sínu, semsagt ná niðurstöðu eins og virðist vera að gerast með einræktun þá verður að setja einhver lög til að hamla því að vísindamenn geti haldið áfram með rannsóknir sínar í hvaða átti sem þeim finnst í lagi. Það er mikilvægt að löggjafarvaldið setji lög sem ákvarða það sem siðferðiskennd meirihluta þjóðarinnar vill, það tel ég. Ég vil ekki vakna við það á morgun að löggjafarvaldið ákveði bara að hætta að setja lög varðandi málefni eins og einræktun því þá finnst mér eins og vísindamenn séu komnir með lausan taminn. Það er ekki huggandi tilhugsun.

greatness :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

greatness: Þú segir “Það er mikilvægt að löggjafarvaldið setji lög sem ákvarða það sem siðferðiskennd meirihluta þjóðarinnar vill…” - Það er gott að löggjafarvaldið setur lög, en af hverju eiga þau að ráðast af því sem meirihluti þjóðarinnar vill? Eiga þau ekki frekar að ráðast af skynsemi go taka kannski stundum að einhverju leyti mark á sérfræðingum o.s.frv. Hvað vildi meirihluti þjóðarinnar í Þýskalandi rétt fyrir seinna stríð? Ég bara spyr.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Ég er sammála þeirri skoðun að eðlilegt sé að taka skynsamlegar ákvarðanir í öllum málum. Einkum þegar mál sem eru tæknileg þarf talsverða forþekkingu til að taka skynsamlega ákvörðun. Þó má ekki gleyma að tilfinningar almennings, siðferðiskennd og skynsemi hljóta líka að gegna mikilvægu hlutverki í lýðræðisríkjum. Meirihluta ákvarðinar í tæknilegum efnum geta þó oft verið klaufalegar, eins og sást þegar Kasparov telfdi gegn heiminum á Netinu hér um árið. Leikir heimsliðsins voru lýðræðislega valdir (sá leikur sem flestir vildu var valinn) og auðvitað kolféll heimurinn fyrir Kasparov. Viturlegra hefði verið að láta 2-3 fulltrúa velja bestu leikina úr uppástungum heimsliðsins.

Ég hlýt þó að vera sammála því að eðlilegast og í raun besta aðferðin sem við þekkjum í dag sé að láta svona mál fá þinglega meðferð lýðræðislegra kjörinna fulltrúa. Það má ekki gleymast að lýðræðislegt þingræðið byggir á tveimur megin stoðum annars vegar er það lýðræðsileg kosning þingfulltrúa og hins vegar er hin þinglega meðferð mála sem m.a. felst í því að leyta til umsagnaraðilega vegna frumvarpa til laga. Umsagnaraðilarnir geta bæði verið hagsmunaaðilar og einnig sérfræðingar í málaflokknum. Þetta finnst mér reyndar vera ein mikilvægasta stoð lýðræðisins og síst síðri en kosningarétturinn.

Fyrra álit

greatness fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Að vissu leyti skemmtilegt að þú skyldir spyrja þessarar spurningu. Það sem þýski almenningur vildi var að komast úr vandræðunum sem voru að hrjá heiminn en meira þýskaland. Eftir seinni heimsstyrjöldina þurfti Þýskaland að skrifa undir versalasamninginn sem gerði það að verkum að þeir þurftu að láta af hendi landsvæði til hinna ýmsu landa, þar á meðal rínarhéraðið til Frakklands í tiltekinn tíma (man ekki hvað lengi). Þeir þurftu að borga stríðsbætur til margra ára, gjalda hinna ýmsu tækja og farkosta og máttu ekki viðhalda nema 100,000 manna her til þess að verja landamæri sín. En síðast en ekki síst þurftu þeir að samþykkja það að þeir væru þeir einu sem báru ábyrgð á fyrri heimsstyrjöldinni.

Þetta var ekki gott innlegg fyrir næstu árin. Þegar kreppan skall á 1929 þá versnaði lífsskilyrði í Þýskalandi. Fyrir kreppunni þá var nasistaflokkurinn sem og fleiri flokkar með sameiginlega skoðanir minnihlutahópar í kosningum. Eftir kreppuna þá var þýski nasistaflokkurinn orðinn stærsti flokkurinn og Hitler varð kanslari. Aðstæðurnar sköpuðu valdastöðu hans, kreppan sem og vont líferni fyrir kreppuna gerðu það að verkum að almenningurinn í landinu treystu ekki ríkisstjórninni sem var fyrir. Hinsvegar var hérna kominn karakter sem hafði lausn á þessu, hann kenndi minnihlutahóp um öll vandræðin sem og öðrum löndum, hann vildi að Þýskaland endurheimti öll landsvæði sem voru tekin af henni við versalasamninginn. Þetta voru allir þjóðverjar sammála enda fannst þeim þeir eiga rétt á þessu landsvæði því það var þýskt fyrir fyrri heimsstyrjöldina. Hinsvegar þá verð ég að segja að ég held að flestir hafi ekki gert sér grein fyrir því hvað lá fyrir höndum. Þýski almenningurinn vildi ekki að Hitler þurrkaði út alla gyðinga, en á endanum þá fylgdu þeir með enda var stjórn Hitlers trygg þegar að því kom.

Þetta dæmi á ekki við í þessu máli því þarna eru "mildandi aðstæður.

Vonandi svarar þetta.

eða kannski er þetta bara bull, vonandi fyrra :)

greatness.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

greatness: Ég sé nú ekki að nokkur orð um það hvað gerði aðstæður í Þýskalandi skelfilegar á 4. og 5. áratug 20. aldarinnar breyti neinu um það sem ég var að segja. Það væri líka hægt að taka ýmis önnur dæmi, raunveruleg og heimatilbúin.

Staðreyndin er sú að ef einungis er farið eftir vilja meirihlutans og það er talið rétt, siðferðislega rétt, þá eru engin takmörk fyrir því hvað hægt er að gera minnihlutanum.

Eina sem ég var að segja var að löggjafinn, þegar hann semur lög um siðferðileg efni, verður að taka mið af skynseminni eða stundum sérfræðiáliti. Meirihlutinn getur alveg haft rangt fyrir sér. Ef meirihluti manna vill kúga svarta eða gyðinga (eða gæti verið fengin til þess) er ekki þar með sagt að löggjafinn eigi að setja lög sem heimilar það.

___________________________________

Fyrra álit

xark fyrir 22 árum, 11 mánuðum

fósturvísar geta ekki hugsað og eru þvi ekki “lifandi” þannig séð,vita ekki af sjálfum sér.Er þar af leiðandi ekki mennskt líf né manneskja (fyrr en seinna) og því ekkert athugavert við að nýta þetta til þess að lækna fólk.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Það má benda þeim sem hafa áhuga á að lesa sér betur til um heimspekilegar hliðar klónunnar á góða grein eftir Atla Harðarson, heimspeking, sem heitir Er illa gert að klóna fólk?.

___________________________________

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Djöfullsins html virkar ekki hérna… arrg.. jæja, grein Atla er alla vega hérna: http://www.ismennt.is/not/atli/textar/klonun.html

___________________________________

Fyrra álit

radical fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Hvern er verið að vernda með lögsetningu sem bannar einræktun?

Á meðan það er ekki á hreinu hvað er rétt og rangt í þessum efnum á á að leyfa tilfinningum fólks að ráða útkommunni?. Sem sagt ef mér þykir einræktun óþæginleg þá eigi að banna hana, ef mér finnst hún í lagi þá eigi að leyfa hana. Á að banna einræktun af því að meirihlutinn hefur ákveðnar tilfinningar til málsins. Hvernig eigum við að vita að þetta séu hreinlega ekki bara fordómar? Ekki er þetta byggt upp á því sem er rétt og rangt og til þess eru lögin, að segja okkur hvað er rétt og hvað rangt.

Hverjir eru eigendur frumnanna sem eru klónaðar? Er ekki réttara að þeir ákveði sjálfir hvort sýnar frumur verði klónaðar eða ekki? Ef ég vill klóna sjálfan mig mátt þú banna mér að gera það?
Ef ég vill eiga afrit af einhverju af mínum líffærum, má ég ekki ráða því sjálfur?

Löggjafarvaldið hættir örugglega ekki að setja lög um tiltekinn málefni. En það er betra áður en lög eru sett að það sé á hreinu hvað sé rétt og hvað rangt. Annars er þetta ekkert nema lögleysa og grefur undan merkingu laganna, vekur upp vanvirðingu á þeim sem setja lögin og ýtir undir stjórnleysi þar sem fólk sem veit betur hættir hreinlega að taka mark á lögunum. Sem leiðir til þess að það þurfi að borga meira peninga í löggæslu til að ná öllum “glæpamönnunum”, fleiri fangelsi, dómstólar munu hafa nóg að gera. Allt endar með því að skattar hækka og allir verða brjálaðir út í alla og benda á hinn og þennan því það er engum að kenna hvernig fyrir er komið. Enginn tekur neina ábyrgð á því sem hann gerir.

Og í lokin. Markmið löggjafarvaldsins er ekki að hugga einn né neinn. Og löggjafarvaldinu æti í raun ekki að hugsa um aðra þegar þeir setja lög heldur eingöngu rétt og rangt. Að setja lög sem eru röng er siðlaust og ætti að vera bannað með lögum [veit ekki hvort þannig lög eru til].

En allavega, ég hef ákveðnar skoðanir á þessu máli eins og öðrum. Allt tengist þetta saman við einhvað annað.

friður
potent

Fyrra álit

midgardur fyrir 22 árum, 11 mánuðum

potent segir:
“Hverjir eru eigendur frumnanna sem eru klónaðar? Er ekki réttara að þeir ákveði sjálfir hvort sýnar frumur verði klónaðar eða ekki? Ef ég vill klóna sjálfan mig mátt þú banna mér að gera það?
Ef ég vill eiga afrit af einhverju af mínum líffærum, má ég ekki ráða því sjálfur?”

Nú erum við öll afkomendur einhverra. Eiga foreldrarnir okkur? Ég held að málið sé ekki svona einfallt. Fullsköpuð manneskja sem er klónuð af annarri menneskju er ekki eign arfgjafans. Hún hlýtur að vera sjálfstæð og njóta sömu mannréttinda eins og hverjar aðrar manneskjur. Varðandi ræktuð líffæri, hvort þau séu eign arfgjafans, þá hlýtur að gilda um þau sömu reglur og t.d. emmess-ís, það er hvorki kúin sem mjólkin er úr né bóndin sem átti kúnna sem á ísinn. Framleiðandi íssins MS á hann og getur selt öðrum. Sama hlýtur að gilda um frumur og önnur líffæri sem við gefum þau eru eign þiggjandans.

Fyrra álit

radical fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Við eigum okkur alltaf fyrst og fremst sjálf. Við erum hinsvegar upp á aðra kominn fyrstu ár æfi okkar, yfirleitt eru það foreldrar okkar sem tóku þá ákvörðun að eignast barn og hugsa um það þangað til það er orðið nógu gamalt til að hugsa um sig sjálft.

Ég sagði ekki að þú ættir að ráða yfir afritinu af sjálfum þér ef það er einstaklingur sem hefur sjálfstæðan vilja og hugsun og hæfileika til að lifa af óháð öðrum [sem sagt vinna fyrir sjálfan sig]. Líffæri geta ekki unnið fyrir sjálf sig og ef þú hefur ákveðið að búa til afrit af þínum líffærum þá átt þú aðvitað að stjórna þeim, hvort sem þú selur þau eða notar þau sjálfur.

MS á ekki mikið af beljum að ég held. Beljur eru eign bóndans og hann selur MS mjólkina. Um leið og MS á mjólkina þá ræður MS hvort það sé búinn til ís eða ostur úr mjólkinni.

“Sama hlýtur að gilda um frumur og önnur líffæri sem við gefum þau eru eign þiggjandans.” Þetta er ég alveg rétt og ég er 100% sammála. Sá sem á eignina á að sjálfsögðu að ráða því hvað við hana er gert. Ef ég vill gefa mínar frumur í klónun þá ræð ég því sjálfur. Ef ég vill láta klóna einhvað fyrir mig úr mínum frumum þá borga ég fyrir vinnuna, tækin og tæknina og fæ svo að eiga afraksturinn sjálfur. Að því undanskildu að ég hafi búið til aðra manneskju, þá gilda sömu reglur og á milli foreldra og barna.

Er barn ekki 50-50 mamman og pabbinn? Er það bara afritunar aðferð náttúrunar? Af hverju má ekki taka einn og hafa bara mömmu eða pabba. Sem sagt ekkert 50-50 heldur bara 100% frá einum aðila.

Má banna einum að gera afrit af sér en leyfa tveim að gera blandað afrit af sér? Eða liggur munurinn í einhverju öðru? Ef svo, hverju?

friður
potent

Fyrra álit

Ég er á móti einræktun vegna þess að ég trúi því að það sé búið að kveikja líf þegar fósturvísar eru búnnir til. Það sem ég er samt aðalega að amast út í þetta er að ég er hræddur við að manneskjan verði í framtíðinni söluvara. Hversu langt göngum við ef við leyfum okkur að taka eitt skref í þessa átt. Við megum ekki gleyma því að kjarnorkan átti að verða manneskjunni til blessunar, endalaus orka en í staðinn þá getum við með því að ýta á einn hnapp lagt jörðina í rúst á 27 mínútum.

Ef við stígum eitt skref þá sýnir sagan það að við eigum eftir að ganga alla leiðina.

Greatness.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

En af hverju er rangt að kveikja líf?

Kannski verður þetta eina skref til þess að seinna verði manneskjan söluvara. (a) af hverju er það rangt? (b) þýðir það endilega að þetta fyrsta skref sé líka rangt?

Eitt dæmi úr sögunni nægir ekki til að sýna að við eigum alltaf eftir að ganga alla leið með allt sem við getum.

___________________________________

Fyrra álit

motspyrna fyrir 22 árum, 12 mánuðum

En málið er einmitt að við gerum það.. ef ég tek eitthvað sem ég man í augnablikinu þá er t.d. olía og geðlyf eitthvað sem er algjörlega misnotað, við erum ekkert að fara að sjá rafknúnar bifreiðar neitt á næstunni, og með geðlyf, það liggur kannski illa á fólki vegna einvers og það leitar sér hjálpar…… það fyrsta sem geðlæknirinn gerir er að setja það á lyfjakúr [skv. rannsóknum].

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

En samt standa hinar spurningarnar eftir :)

___________________________________

Fyrra álit

motspyrna fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Ég býst fastlega við því að það sem við munum rækta mun hafa tilfinningar og einhverskonar persónuleika. Ég get ekki séð það fyrir mér sem söluvöru. Þá ættum við að hleypa þessum kynlífsþrælum á þing og leyfa þeim að gera sína hluti þar. Þetta er t.d. ein ástæðan fyrir því að þetta má ekki fara í rangar hendur.

Fyrra álit

Flestar ef ekki allar vísindalegar uppgötvanir sem við hreykjum okkur af hafa verið notaðar í hernaðarlegum tilgangi. Þar með er ég ekki að segja að þessi vísindalega framþróun verði til þess. Það sem ég er að segja með þessu er að það skiptir ekki máli hversu góðan tilgang þú hefur með einhverja vísindalega framþróun,það verður ávallt einhver sem finnur út ill not fyrir hana.

Hinsvegar þá er var ég ekki að segja að ofan að það sé rangt að kveikja líf,heldur er það rangt að kveikja líf til þess að nota það sem varahluti í aðra manneskju.

Trúir þú því kannski ekki að frekari vísindalegri framþróun í genarannsóknum eigi eftir að skapa betri efnafræðivopn fyrir heri?

ÉG bara spyr?

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

greatness: Ég er alls ekkert viss.

En það er nú ágætt að þú sért á móti því að kveikja líf til þess að nota það í varahluti. En segðu mér hvers vegna það er rangt. Ég hef meiri áhuga á að komast að því :)

___________________________________

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Þegar þið eruð að tala um líf, þá meiniði mannslíf, ekki satt? Eða eruði líka að tala um plöntu- og dýralíf?

Bæði þessi síðastnefndu líf kveikjum við, ekki beint til að nota sem varahluti heldur til átu (eins konar óbein varahlutaframleiðsla).

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Og hvað? Já, allar uppfinningar manna hafa verið notaðar í hernaðarlegum tilgangi. Jafnvel flugdrekar. Á meðan það eru herir þá munu þeir finna not fyrir hérumbil hvað sem vera skal. Svo lengi sem við höfum illmenni þá mun allt gott líka vera notað sem vont.

Eigum við þá að hætta öllum vísindarannsóknum og segja að allt sé eins gott og það geti orðið?

Fyrra álit

Nei nei, alls ekki að hætta öllu vísindarannsóknum því það má líka nota það til góðs. En í þessu tilviki sem og mörgum öðrum þegar kemur að vísindarannsóknum þá tel ég að ókostirnir vegi út kostina til muna. Því tel ég að það megi ekki halda þessari þróun áfram. Það er mín einlæga skoðun. Ég er hinsvegar ekki heimspekingur og ég get ekkert frekar en þeir sem eru heimspekingar sagt hvað sé rétt og rangt út frá einhverju alheimslögmáli því það er að því er virðist ekki til. Allaveganna held ég að heimspekingar hafi ekki komist að því enn en hvað hafa heimspekingar svo sem uppgötvað :) annað en fleiri spurningar:)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

greatness: Immanule Kant (1724-1804) komst nú ansi langt með að rökstyðja siðferðið bara með því að við erum skynsemisverur: á endanum veltur allt á mótsagnarlögmálinu hjá honum.

Það þýðir ekki að segja fyrirfram að svona siðalögmál geti ekki verið til. Hvers vegna erum við þá að ræða hérna siðfræði?

___________________________________

Fyrra álit

Eins og ég sagði að ofan þá er ég ekki það vel að mér í heimspekinni til þess að koma með mótrök en ég veit það hinsvegar að í heimspekinni hefur ávallt verið einhver sem hefur verið með mótrök og er ekki laust við að ég trúi því að einhver á hans tímum hafi verið ósammála honum. En það er líka munur á því að komast ansi langt með eitthvað á móti því að uppötva eitthvað. Er það ekki? Annars þá finnst mér við vera farin að fjarlægast aðeins viðfangsefnið, hvað finnst þér, á að banna eða leyfa klónun, notkun á fósturvísum?

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 12 mánuðum

gthth:

Við gætum verið að ræða siðfræði hérna, ekki til að komast að, eða finna, svona siðalögmál. Við gætum allt eins verið að semja þau, eða búa þau til.

Eða þá að siðferðið sé til eins og þyngdaraflið er til. Það var heillengi til staðar þangað til einhver uppgvötaði hvaða stærðrfræðiformúlur giltu um það.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

thossinn: Já við erum að ræða siðfræði. Þess vegna vil ég að menn rökstyðji það á hvaða forsendum þeim finnst eitthvað rétt/rangt. Það er ekki nógu gott að segja bara “mér finnst x vera rétt/rangt” og svo þegar einhver spyr af hverju að segja þá “ég meina, enginn hefur komist að því hvað sé rétt ennþá…”. Siðfræðiumræða án raka er ekki siðfræðiumræða, heldur bara samansafn af yfirlýsingum fóks á skoðunum sínum.

___________________________________

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 12 mánuðum

gthth:

Það sem ég var að reyna að segja var það, að þetta siðalögmál gæti verið til (eða þá þessi siðalögmál, þau geta sem best verið fleiri en eitt, ekki satt?), alveg eins og þyngdarlögmálið var, á sinn hátt, til áður en Newton fann formúlurnar.

Þannig gætu þau siðalögmál sem við höfum núna verið svona eins og aðrar skýringar á því afhverju sumir hlutir detta, t.d. “Steinn dettur af því að hann er þungur. - Og af hverju er hann þungur? - Jú, sjáðu nú til, hann er úr þungu efni.” Síðan, ef ég skil rétt, kom Newton með skýringu á því hvers vegna efnið sem steinninn var úr væri þungt (eitthvað með snúning massa, ekki satt?). (Þetta er dálítið langsótt líking, ég veit. En hún er ekkert verri fyrir vikið, eða hvað?)

En að segja að eitthvað sé rétt, og réttlæta það svo með því að segja að það hafi ekki verið komist að því hvað sé rétt, það er verra en að segja ‘Það er það bara’, því þá er maður að neita því (sýnist mér) að maður hafi sjálfur á réttu að standa.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

thossinn: Jú það er vissulega rétt, það gæti vel verið að siðalögmál (eitt eða fleiri) séu til án þess að við vitum það (eins og þyngdarlögmálið áður en Newton setti það fram).

En það er einmitt þess vegna sem ég vil að menn geri grein fyrir forsendunum sem þeir gefa sér. Við getum í það minnsta útilokað heilmargt (allt mótsagnarkennt) en við komumst aldrei áleiðis með því að lýsa bara yfir skoðunum okkar á málefnunum.

Svo gæti líka vel verið að það sé ekkert rétt og ekkert rangt. Þá er heldur ekki rangt að klóna fólk. Það er varla hægt að gefa sér í umræðunni að svo sé ekki.

Viðauki um Newton: Ég skil Newton reyndar svo að hann hafi ekki útskýrt hvers vegna hlutir eru þungir. Hann setur fram þyngdarlögmálið til að lýsa kraftinum sem efnislegir hlutir toga hverjir í aðra með. Þetta er miklu almennari lýsinga á þyngd en áður þekktist. En eftir sem áður er óútskýrt hvers vegna þetta lögmál gildir :)

___________________________________

Fyrra álit

skl fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Ég veit ekki um ykkur en fyrir mér er þetta ósköp einfalt, hvort sem það er siðferðilegt eða ekki. Það er aðeins eitt lögmál sem við getum stuðst við sem er beintengt eðli mannskepnunnar.
EF VIÐ GETUM GERT ÞAÐ ÞÁ MUNUM VIÐ GERA ÞAÐ!
Það þýðir að ef þetta verður bannað munu löghlýðnir vísindamenn (sem ég tel þá nú flesta vera) ekki getað þróað með sér þá tækni sem til þarf vegna lagaákvæða. Það þýðir það að þeir vísindamenn sem ekki una lögunum eða er borgað nægilega mikið fyrir munu gera þetta í skjóli nætur, og þá hugsanlega í illum tilgangi. Skyndilega mun þá þessi ákvörðun koma í bakið á stjórnmálamönnum og öðrum borgurum og vegna lagaákvæða eru hinum vísindamönnunum gert erfitt fyrir að gera eitthvað við þessu ástandi. Ég tala nú ekki um ef klónunartækni kæmist í hendurnar á óvinveittari þjóðum, sem gætu þá ræktað ofurhermenn eða eitthvað nýtt stórhættulegt efnavopn. Eins myndi vegna ýktrar siðferðiskenndar einstakra aðila, margar milljónir deyja úr Alzheimer, Parkisons, MS, o.s.fr o.s.fr.. Ég segi, lærum tæknina, nýtum okkur almannafé eða annað heiðvirt fé stórfyrirtækja til þess að ná tökum á tækninni og spyrjum okkur svo hvað er siðferðilegt að nýta af tækninni. Við verðum þá miklu betri í stakk búinn að berjast gegn “siðferðislega rangri” notkun. Bottomlænið er það að ef við gerum það ekki þá MUNU bara einhverjir aðrir gera það, hugsanlega siðferðislausir hryðjuverkamenn.
Þá komum við að þessum siðferðilegu mörkum. Hvað er svona meira siðlaust við að klóna og drepa frumu sem er (ef ég skil þetta rétt) sú fruma sem myndast við samruna sæðisfrumu og eggs, og t.d að framleiða sæðisfrumur í pungnum og drepa þær síðan með því að setja þær í lakið. Hvað gerir þennan samruna á tveim frumum merkilegri en aðra hluta af ferlinu eins og sæðisfrumuna og eggið. Í dag eru mörkin sett við 20 vikur af meðgöngu sem markar einhvern líffræðilega mikilvægan tímapunkt. Ég segi bara fyrir mig, höldum okkur bara við það.

kv
skl

Fyrra álit

krilli fyrir 22 árum, 12 mánuðum

ég er sammála skl

NEMA þessari línu:
“Bottomlænið er það að ef við gerum það ekki þá MUNU bara einhverjir aðrir gera það, hugsanlega siðferðislausir hryðjuverkamenn.”

þetta er ekki rétt ástæða fyrir því að gera eitthvað, maður á bara að gera eitthvað ef maður er viss um að eitthvað gott hlýst af því … hef á móti rökfræðinni þarna því það er hægt að enda á því að sannfæra sjálfan sig að það er í lagi að sparka í rassinn á hinum krökkunum því annars gerir það bara einhver annar - og þá í illum tilgangi!

korn: “api og beljur” … snilld … !

-k-

-k-

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Ég veit ekki hvort að ókostirnir vegi út kostina. Að minnsta kosti sé ég ekkert rangt, í fljótu bragði, við ‘massívar’ (eitt af mínum uppáhaldsorðum, ég þori bara svo sjaldan að nota það í ritgerðum) erfðabreytingar eins og lýst er í ‘Brave New World’. Ég er ekki að segja að það sé mitt draumasamfélag eða ég myndi einu sinni kæra mig um að búa í slíku þjóðfélagi. Mér finnst það meira að segja frekar óhuggulegt, sérstaklega þetta með lyfin sem fólk tekur (hef ekki lesið bókina, en hét það ekki Soma, eins og hljómsveitin sem var með ‘Má ég gista, má ég sofa hjá þér … ’ fyrir nokkrum árum?) hvenær sem því líður illa. En þar sem það er minn persónulegi smekkur (enn sem komið er, ég hef notað ófáar andvökunætur til að rökstyðja þetta almennilega - oft finnst mér ég hafa komist að niðurstöðu, en er sofnaður áður en ég næ að skrifa eitthvað niður. Kannski er það bara yfirvofandi svefn sem lætur þetta virðast óttalega rökrétt hjá mér), þá vil ég ekkert segja um hvort að þetta sé rétt eða rangt þjóðfélag.

Þorsteinn.

Fyrra álit

krilli fyrir 22 árum, 12 mánuðum

andsvarsmanneskja augnabliksins: greatness

“Við megum ekki gleyma því að kjarnorkan átti að verða manneskjunni til blessunar, endalaus orka en í staðinn þá getum við með því að ýta á einn hnapp lagt jörðina í rúst á 27 mínútum.

Ef við stígum eitt skref þá sýnir sagan það að við eigum eftir að ganga alla leiðina.”

ha? ég veit ekki betur en það sé í fínu lagi með jörðina ennþá … (alveg eins og fyrir 27 mínútum)

“Trúir þú því kannski ekki að frekari vísindalegri framþróun í genarannsóknum eigi eftir að skapa betri efnafræðivopn fyrir heri?”

ha?
það eru TIL betri efnavopn … þeir geta auðveldlega drepið okkur öll ef þeir vilja hvort sem er :D

eina sem þeir geta EKKI gert er lagað psoriasisið mitt & parkinsons-ið hans frænda …

-k-

-k-

Fyrra álit

Ef við komumst að því hvernig genin virka, hvaða gen virkar á hvaða hátt þá er líklegt að ef við getum fundið út lyf til að lækna genakvilla þá getum við líka fundið upp vopn til þess að notfæra sér hina og þessa kvilla. Það sem ég er að mestu hræddur við hérna er að við förum að taka þróunina í okkar hendur, það verður kapphlaup um hver getur breytt genunum nægilega vel til þess að koma í veg fyrir að hinn aðilinn geti búið til betri vopn til að vinna á genunum. Þetta gæti verið kalda stríð framtíðarinnar.

Hinsvegar varðandi kjarnorkuvopn þá finnst mér það vera algjörlega óþarfi að búa til eitthvað sem getur eyðilagt heiminn á 27 mínútum, hvort sem að það sé í lagi með heiminn 27 mínútum eftir að ég skrifa þetta.

Greatness:)

Fyrra álit

[Notanda eytt] fyrir 22 árum, 12 mánuðum

greatness:

Síðast þegar ég vissi, þá voru genabreytingar ekki ‘instant’ eins og í Nutty Professor. En ég er heldur ekki ‘up to date’ í þeim efnum. Þannig að ef við ætlum að fara í ‘kalt stríð’ með genabreytingum, þá yrði það langt og leiðinlegt stríð (ekki það að stríð séu yfirleitt nein skemmtun, nema kannski í Civ, og þá aðeins þegar maður er að valta yfir phalanxa Frakka með skriðdrekunum sínum :) ), þar sem við þyrftum að gera breytingarnar á tilraunastofum, síðan ‘unga út’ erfðabreyttu börnunum. Til að bregðast við nýrri hættu þyrftum við svo að búa til nýja kynslóð. Óhemju tímafrekt, að maður segi ekki dýrt.

Þorsteinn.

Fyrra álit

Ég er ekki að segja að genabreytingar verði instant, kalda stríðið stóð í rétt um 50 ár, þetta stríð gæti tekið lengri tíma en þetta er náttúrulega bara getgátur hjá mér. Ég sé samt sem áður alveg fram á það að einhver þjóð reyni genabreytingar á mannfólki til þess að gera hana betri, hefur það ekki alltaf verið inni í umræðunni. Ef það er gert á grundvelli hagsmunar einnar þjóðar geturðu alveg verið viss um að næsta þjóð reyni það líka vegna þess að ríkið eins og alltaf ákveðin spenna milli ríkja. Ef Bandaríkjamenn komast að því eftir svona 10 ár að Kínverjar gætu verið að þróa fullkominn hermann með genabreytingum, heldurðu að Bandaríkjamenn reyni það ekki líka. Ég er samt sem áður ekki að segja að það sé hægt, einungis að sumir gætu reynt það. Enda er ég enginn vísindamaður, né heimspekingur.

Annars þá verð ég að afsaka mig frá umræðunni um siðferði því ég er bersýnilega ekki nægilega vel að mér í þeim málum. Hinsvegar þá verð ég að koma einu fram en það er að ég er á móti klónun og notkun fósturvísa einfaldlega vegna þess að ég tel að við séum til lengri tíma litið að gera manneskjuna að söluvöru og það er ég ekki tilbúinn að sætta mig við.

Greatness

Fyrra álit

motspyrna fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Akkuru finnst mér einsog það hafi verið samþykkt að banna þetta, datt það bara uppfyrir sig? En já.. mín skoðun á þessu er ekki allveg nógu fullmótuð en ég held að við ættum að hafa helstar áhyggjur af því þegar þessi tækni kemst í hendurnar á röngum mönnum. Að sjálfsögðu þurfum við að hafa í huga hvaða siðferðis stöðlum við ætlum að styðjast við. Mér finnst þetta hinsvegar ekki rangt, því við erum að lækna sjúkdóma sem kannski spretta upp á unga aldri hjá sumum einstaklingum, það er ekki eins og við séum einungis að því til að hækka meðalaldurinn. En já… ef að við pælum aðeins í því ef að þetta kæmist í rangar hendur þá er þetta strax farið úr böndunum. Ég get ekki einusinni ímyndað mér hvað þeir yrðu færir um, en hver segir að þeir séu ekki byrjaðir á því nú þegar. Ég sé þetta ekki í eins siðlegu samhengi og kannski flestir, ég hef bara áhyggjur ef þetta verður misnotað eins og allt annað í heiminum.

Levy

Fyrra álit

KoRn fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Mér finnst einræktun ekki röng, hví?
Jú mín skilgreining á lifandi mann er, þegar maður fæðist þá verður maður sjálfstæð hugsandi(varla) vera, en á meðan maður er fóstur er maður ekki sjálfstæð vera, þegar maður er fóstur þá er maður minna hugsandi en api og beljur, og við drepum þau eins og ekkert sé. Og ég er fylgjandi því að gera tilraunir á fóstur vísum, ég er fylgjandi því að ransaka gen mannsins til fullnustu, hví? jú vegna þess að þá þekkjum við betur úr hverju við eru byggð, og er þekking ekki góð? jú. Ennn það er líka hægt að nota svo gott sem alla þekkingu til ills, og það er gert í ríkum mæli, t.d. þekking á taugakerfi mannsins til að geta pintað fólk betur. En þessi þekking bjargar líka mörgum árlega frá lömun og lima missi. Og það að búa til hinn fullkomna hermann? common, það er einhvað sem ég hef ekki trúa á að genafræði ein geti framkvæmt, það er svoooo margt sem hinn fullkomin hermaður þarf, og þá eru ekki líkamlegir burðir nóg, Og svo mætti lengi telja. Ég er líka á því að maðurinn er ekkert ofurheilgat lífsform sem á frekar skilið að lifa en önnur lífsform, við erum einfaldlega gáfaðri en hin lífs forminn á þessari jörðu, þannig að við ráðum, öll spendýr eru sett saman úr nákvæmlega því sama, maðurinn hefur bara heila sem virkar betur en hjá hinum dýrunum.
Það er margt meira sem ég vill segja en ég held að þetta sé gott í bili :)

Fyrra álit

Mín skoðun á þessu máli er dálítið í báðar áttir. Ef að einræktun er notuð í læknisfræðilegum tilgangi eða til að lina þjáningum tilfinningavera þá er þetta barasta alltasta hitt bestasta mál. En á hinn bóginn ef einræktun er notuð sem einhvers konar líffræðilegt vopn hjá herum eða eitthvað í þá áttina þá er þetta komið dálítið útí öfgar…eða hvað?
Siðfræði getur verið svo erfið að ákvarða því að enginn hefur sömu siðfræði. Einræktun gæti verið bönnuð í Bandaríkjunum vegna þess að þar finnst flestum þetta siðferðislega rangt, en í Eistlandi finnst þeim þetta allt í lagi þannig að þeir stunda þetta bara villt og galið.
Svo er það líka að mörgum finnst að klóna siðferðislega rangt en ef að við skyldum nú vera búin að lifa við það að einræktun væri stunduð á öllum sjúkrahúsum sem einhverskonar varahluta framleiðsla (sem væri búin að bjarga ótal mannslífum) þá væri þetta ekki talið rangt nema kannski af einhverjum væmnis minnihlutahópum.

Ef að ég væri spurður hvort ætti að leyfa einræktun yrði ég að segja já. Ef að hún yrði bönnuð þá hættir einræktun bara ekkert(lítum nú til hinna harðbannaðra eiturlyfja). Það á að leyfa einræktun, ekki vegna þess að hún er siðferðislega rétt eða röng en til þess að hægt sé að hafa betri stjórn á henni.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Kakusha: Kannski er hægt að stjórna þessu hvort sem þetta er rétt eða rangt. En í greininni er spurt hvort þetta sé rangt. Og það er einmitt það sem við erum að ræða hérna og viljum komast að. Er þetta rangt eða ekki og þá af hverju.

___________________________________

Fyrra álit

Það sem ég var að reyna að segja að það fer eftir siðferðislegum gildum hvers og eins hvort þeim finnist þetta rétt eða rangt, það getur ekki einhver bara sagt að þetta sé siðferðislega rangt því að þetta er kannski ekki siðferðislega rangt hjá einhverjum öðrum með önnur siðfræðileg gildi.

Mér finnst einræktun ekki röng, það er svo mikið gott sem getur leitt af henni eins og lækningar við fæðingagalla, ýmsa sjúkdóma, líffæragjöf og svo framvegis.

Það eru náttúrulega aukaverkannir á þessu eins og á öllu öðru en mitt álit er að það vægir minna en góða sem hlýst af því.

Hvernig getur svo einræktun verið röng ef þetta er nú allt í nafni framþróunnar??? :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Rakusha: En það er ekkert sjálfgefið að þau siðferðileg gildi sem hver og einn gefur sér séu rétt. Ef það er það sem þú ert að segja, þá er ekki hægt að hafa rangt fyrir sér; þá er ekki hægt að breyta rangt. Auðvitað fer það eftir gildum hvers og eins hvað honum finnst, en það fer ekki (endilega) eftir gildum hvers og eins hvað er raunverulega rétt/rangt. Hér er klassískt (og þreytt) dæmi: miðað við þau gildi sem nasistar gáfu sér var rétt að drepa gyðinga. En spurningin er hvort það hafi í raun verið rétt eða rangt. Okkur langar flestum til að segja að það hafi verið rangt, hvað svo sem nasistum fannst. Þá er bara eftir að rökstyðja það.

___________________________________

Fyrra álit

En er verið að spyrja hvort einræktun sé rétt eða röng, er ekki verið að spyrja hvort hún sé siðferðislega rétt eða röng. Þarna ertu kominn með tvo ólíka hluti.
Tökum hér annað þreytt dæmi : Hópur pólskra íþróttamanna brotlendir í ölpunum, (kannast einhver við þetta :)) til að halda sér á lífi átu þeir hina dánu. Er þetta ekki siðferðislega rang?? En er hægt að segja að þeir hafi verið að gera rangt með því að halda sér á lífi??

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Rakusha: Jú það er verið að spyrja hvort þetta sé siðferðilega rétt eða rangt. Ég bara nenni ekki að skrifa þá langloku alla. En rétt/rangt hjá mér (í þessari umræðu alla vega) er það sama og siðferðilega rétt/rangt (ef ég fer að tala um eitthvað annað segi ég það sérstaklega).

Það breytir annars engu þótt við tökum það fram að við séum að tala um siðferðilega rétt og rangt. Það leiðir ekki af því að til séu ólíkar hugmyndir um hvað er siðferðilega rétt og rangt að allar þær hugmyndir séu réttar. Ekki frekar en það leiðir af því að krakkar í 7 ára bekk hafa margar ólíkar útkomur úr reiknisdæmi, að allar útkomurnar séu réttar.

Nú getur reyndar verið að siðferðis sé afstætt (ég er ekki að útiloka það) og þar með að ýmsar hugmyndir um það séu allar jafn réttar. En það verður að rökstyðja það sérstaklega. Það er ekki nóg að rökstyðja það með því að á einum stað halda menn eitt en á öðrum stað halda menn annað. Þau rök duga ekki til að styðja þá niðurstöðu að siðferðið sé afstætt; það leiðir ekki röklega af þeim rökum að allar hugmyndirnar séu jafn réttar.

Með mennina í Andesfjöllunum (það var þar sem þeir brotlentu :)) myndi ég einfaldlega segja að það væri hvorki rangt né siðferðilega rangt (ef þú vilt endilega gera þann greinarmun) að éta hina látnu til að halda lífi. Ef eitthvað þá var það rangt frekar en siðferðilega rangt (því ég skil siðferðilega rangt sem rangt miðað við siðferðið á meðan ranggt er bara rangt miðað við hvaða reglukerfi sem er; þetta gæti því hafa verið rangt miðað við landslög eða eitthvað slíkt, en samt ekki siðferðilega rangt!).

___________________________________

Fyrra álit

Siðferðislega rangt = ég og landafræði :)

Smá umhugsun: Ef að maður/kona liggur á sjúkrahúsi og bíður eftir að dauðinn kíkji í heimsókn geti mögulega verið bjargað (segjum að þessi manneskja sé kominn á miðjann aldur) og að eina leiðin til að bjarga henni felst í því að nota umdeilda aðferð nefnd einræktun. Væri það siðferðislega rangt að láta hana bara deyja, eða væri það siðferðislega rangara að nota einræktun?

Ég held að einræktun sé siðlaus í svona frankenstein búningi eins og hún er oft sett í, en ýmindið ykkur hvað sumarfrí líkræningja verður!!! Þeir þurfa ekkert að redda líkum lengur! Læknarnir búa bara til fleiri!!!!

Fyrra álit

konrad fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Hver er munurinn á því að einrækta fósturvísa til að smíða liffæri, og að kaupa slatta af eggjum og tilheyrandi magn af sæði og búa til fósturvísa á sama hátt og í glasafrjógvunum, og smíða líffæri úr þeim. Persónulega sé ég engan mun. Að þyggja líffæri sem búið er til úr stofnfrumum, er á sama stall sett og að þiggja líffæri úr látnum einstakling. Það er að vísu munur á, þar sem hinn látni hefur gefið leifi fyrir því að hann sé nýttur í „varahluti“ enda væri annað óeðlilegt, þar sem hann er einstaklingur með umráðarétt yfir sjálfum sér. Það er algerlega óþarft að spyrja fósturvísan (fyrir utan ómöguleika þess) þar sem EKKI er um einstakling að ræða. Það er að vísu rétt að ef fósturvísirinn væri látið þroskast áfram, þá yrði til úr því lífvera sem við köllum Homo Sabiens. En fósturvísirinn hefur engan rétt til að ákvarða neitt um sig (fyrir utan að geta það ekki) þar sem það er ekki orðið að einstakling, ekki orðið að manni. Ég er að vísu ekki alveg viss hvar maður dregur línuna milli fósturvísis og manneskju, hvar fósturvísirinn verður að manneskju, en við fyrstu sín, þá tel ég að mörkin liggi við sjálfsmeðvitund. Þegar heilinn tekur til starfa. Þá held ég að hægt sé að tala um manneskju. Einnig mætti draga mörkin við tilkomu sálarinnar, en hvenær hún „myndast” er ómögulegt að segja til um!

Fyrra álit

Konrad:
Það er einn stór munur á því að þiggja líffæri úr látnum manni og ræktuðu líffæri úr engum manni. Í fyrra tilvikinu situr þiggjandi upp með þá ónotalegu tilfinningu að hafa meðvitað/ómeðvitað “óskað” sér að einhver deyi heiladauða í svipuðum gena flokki og hann sjálfur og helst að það sé ungur einstaklingur í blóma lífsins, angandi af lífsþrótti og fjöri. Best er auðvitað ef við þurfum ekki að láta þiggjandann finna fyrir þessum ónotum, því hlýtur að vera siðferðislega réttara að rækta líffærin úr engum manni eigum við þess nokkurn kost. Sem var reyndar þín niðurstaða.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Rakusha: Ég er ekki alveg að fatta þetta með þig og landafræðina.

En já, þetta með einræktunina er einmitt það sem við erum að velta fyrir okkur hérna, hvort þetta sé rangt eða rétt eða hvernig þetta nú er. Eina sem ég er að segja er að í siðfræðiumræðu er ekki nóg að segja bara skoðun sína. Það þarf að rökstyðja hana (eins og í allri heimspekilegri umræðu). Og það er ekki nóg að benda á að á sumum stöðum í heiminum sé þetta talið rétt, á öðrum stöðum rangt o.s.frv. Það leiðir ekki af því að allir hafi rétt fyrir sér.

En ég hef svo sem ekkert endanlegt svar við því hvað sé rétt eða hvað sé rangt í þessu máli; hvað þá bara svona almennt og yfirleitt.

___________________________________

Fyrra álit

gthth: Þú þarft ekkert að fatta þetta með landafræðina.

Þú segir að það þurfi að koma með rök fyrir því sem að maður segir. En hvernig færir maður rök fyrir siðfræðilegum spurningum þegar að siðfræði er ekki rökrétt? Eða er ég bara svo vitlaus að skylja ekki rökin bakvið siðfræðina?

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Jah… þú ert að gefa þér frekar mikið þegar þú segir að siðfræðin sé ekki rökrétt. Vissulega getur hún sett manni afarkosti; en það er ekki þar með sagt að hún sé ekki rökrétt.

___________________________________

Fyrra álit

Ef að siðfræði er rökrétt er þá ekki hægt að segja að einræktun sé siðfræðislega rétt vegna þess hve margir gætu notið góðs af henni. Þó að við vitum náttúrulega ekki hvort hún verður notuð til ills og hversu mikinn skaða hún gæti orakað, en með tilliti til hvers einræktun er tilætlað er hún siðfræðilega rétt, ekki satt?

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Rakusha: Ekkert endilega. Það er ekkert gefið að það sé (siðferðilega) rétt að gera það sem hefur bestar afleiðingar. Nytjastefnumaður myndi segja það. En er nytjastefna rétt kenning? Ég er ekkert viss :)

___________________________________

Fyrra álit

Þarf þá heimspekin ekki að svara því eða vísindi hvort að hún verði sami einstaklingur. Er það ekki viðtekin hugmynd hjá vísindamönnum að ef þú klónar einhvern þá verður það ekki sama manneskjan nema að því leyti að hún býr yfir sama erfðaefni en hinsvegar þá verður þetta önnur manneskja vegna þess að í æsku þá upplifir hún aðra hluti en upprunalega manneskjan og verður því öðruvísi.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

greatness: Nákvæmlega :)

___________________________________

Fyrra álit

Greatness og gthth:
Varðandi spurninguna hvort einræktun fósturvísa sé siðferðilega rétt eða röng, finnst mér mun mikilvægara að spyrja hvort fósturvísirinn sé lifandi eða dauður?

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

midgardur: Eða kannski öllu heldur, er fósturvísirinn einstaklingur? Því ég held að það fari ekki á milli mála að fósturvísirinn sé lifandi eins og hverjar aðrar frumur.

___________________________________

Fyrra álit

gthth: Ég átti auvitað við sem lifandi sem einstaklingur (persóna), því auðvitað fer það ekki á milli mála að fósturvísir er sprelllifandi sem frumklasi.

Fyrra álit

Ég er ekki heimspekingur né vel lesin en ég get ekki séð annað en maður geti fengið þá niðurstöðu úr megindlegri könnun hvort að siðferði sé afstætt eða ekki. Ef þú leggur sömu spurningu(ar) varðandi siðferðisleg mál og þú færð ólík svör frá fólki sem er t.d. alið upp á sama menningarsvæðinu er þá ekki hægt að leiða af því að siðferði sé afstætt. Hinsvegar ef þú færð bara rangt svar eftir þeim línum að fólkið sé af mismunandi menningarsvæðum þá segir það þér að menning hafi áhrif á siðferðiskennd mannsins. Annars veit ég ekki hvort að það segi manni að siðferði sé afstætt, hinsvegar þá trúi ég því. 19 manns áttu ekki í vandræðum með að setjast upp í flugvél, ræna henni og steypa henni á tvær byggingar og stuðla þar með að dauða nokkur þúsund manna. Þeir höfðu ekki sömu siðferðiskennd og ég og vonandi þú (þið). Þeir harma ekki atburðinn.

Bandaríkiskir flughermenn vörpuðu tveimur kjarnorkusprengjum á tvær borgir og stuðluðu þannig að dauða yfir 150.000 manns. Mig minnir að flugstjórinn hafi framið sjálfsmorð. Hann var hinsvegar undir fyrirskipun frá Truman Bandaríkjaforseta, ekki framdi hann sjálfsmorðið. Er þá siðferðiskennd ekki afstæð þar sem flugstjórinn stjórnaði aðgerðinni, ýtti á takkann en Truman skrifaði hinsvegar bara undir plagg. Þeir höfðu ekki sömu reynslu af sama atburðinum og því var siðferðiskennd þeirra breytileg eftir henni. Er þá siðferðiskennd ekki afstæð?

Fyrra álit

kokos fyrir 22 árum, 12 mánuðum

ég ætla nú ekkert að segja um hvort klónun er rétt eða röng, en málið er að þessi tækni er til og við höfum VAL.
Er það eitthveð frekar siðferðislega rétt að notfæra sér EKKI þá tækni sem er til?
er siðferðislega rétt að klóna ekki?

Og, smá útúrdúr,samt tengt, væri það siðferðislega rétt ef t.d. við hefðum þá tækni að hanna menn frá grunni ,velja í þá genin að gera það ekki?
Við myndum ekki koma í veg fyrir fæðingagalla ef við gætum það?
Og ekki gera alla að fallegum gáfuðum súpermönnum ef við gætum það? Væri ekki bara siðferðislega rangt að láta tilviljun ráða í þeim efnum?

Kókos

Fyrra álit

Ég hafna öllu sem kallað er “siðferði”. Siðferði er fjarstæða! Einu lögmálin sem eru réttnefnd “lögmál” eru náttúrulögmál.. siðferði er algerlega ótengt náttúrulögmálum. Lög/siðferði eru tilbúin kerfi, með það “markmið/fúnksón” að halda samfélagi manna saman, láta það ganga smurt fyirir sig. Ég hafna siðferði sem óskrifuðum lögum, og því ekki lög þal ómerkt fyrirbæri. Lög tilheira í eðlisínu hlutum sem eru skapaðir af verkfræðingum, eins og hugbúnaðarverkfræði, byggingarverkfræði.. ég hef raunar hugmyndir í maganum um eitthvað sem myndi kallast LAGAverkfræði.. en nóg um það hér. (Gott/illt er einnig hugarburður, sem er ekki lögmál, en má skapa eins og lög.)

Varðandi fósturvísana sem um var talað, þá sé ég ekki mikin mun á þeim og td sæði eða eggjum kvenna. Við gætum allt eins bannað sjálfsfróun, sem siðferðislega ranga. Við gætum ásakað “guð” fyrir að láta kynþroska konur missa 12 eggfrumur á ári.. hvílík illska! ;)

Mér finnst sorglegur klaufaskapur hjá löggjafarvaldi Íslands að hafa bannað tilraunir með mennska fósturvísa. Lönd með rýmra lagakerfi munu njóta góðs af því frelsi sem þau hafa skapað. Þangað munu streyma fyrirtæki í líftæknigeira. Lönd sem munu ekki rýmka reglur sínar, munu með tíð og tíma dragast aftur úr öðrum þjóðum. Vonandi munu pólítíkusar sjá ljósið í þessum efnum, svona einu sinni, til tilbreytingar!

Við getum kannski líkt vísindum/þekkingu við farartæki td bíl. Bíllinn ákveður ekki hvert honum er keyrt, hann gefur okkur einfaldlega möguleika til ferðalaga. Við getum valið að fara til hægri/vinstri, aftur/fram.. en það er ekki bílnum að kenna að fólk villist eða tapar áttum. Á sama hátt er þekking ekki sökudólgur, við erum það!

Þessar rannsóknir gefa okkur ómetanlega möguleika, og hugsanlega ómetanleg tækifæri í framtíðinni. Við getum enn líklega ekki vitað hvaða þýðingu þessar rannsóknir geta haft fyrir okkur. En við ráðum sjálf hvaða tækifæri við nýtum, en ekki þekkingin.

Við getum ekki hagað okkur eins og maður sem þorir ekki að setja annan fótinn framar hinum, af ótta við að hrasa, og meiða sig. Við verðum að þora að vera til, þora að vera mannkyn, þora að framkvæma, en við verðum að sjálfsögðu að hugsa fyrst.

Ég er ss hlyntur tilraunum með fósturvísa. Almennt tel ég að við ættum að fara varlega en örugglega fram á við, og varðveita víðsýni okkar á framtíðina!

Fyrra álit

kjwise fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Um að gera að klóna fósturvísa.
Ég á mig, og þaraðleiðandi á ég rétt á því að nýta mig í sjálfan mig.

Ég held að hernaðarlega séð sé klónun afskaplega takmarkað fyrirbrigði, t.d her af klónuðum mönnum væri skondinn og auðveldara að drepa þar sem að mörg eintök af veru sem lítur eins út verður ópersónuleg.

Genalega séð þá eru efnavopn komin það langt að nánast er hægt að búa til vírusa sem geta haft áhrif á einstaka þjóðarhópa.

Að eiga stoðfrumur af sjálfum sér í geymslu til ræktunar á varahlutum er mjög fínn fídus og myndi ég frekar borga fyrir slíka geymslu en sjúkdómatryggingu ef ég þyrfti um það að velja.

Mín skoðun er að ef að DNA er einstakt, og ef að það er til SÁL, þá hlýtur sálin að vera vensluð á DNA lykilinn, og því aðeins hægt að búa til eitt eintak af SÁL-inni per DNA og þarmeð getur klónun ekki gert neitt siðferðislega rangt þar sem að sálinn lifir núþegar góðu lífi í þeim einstaklingi sem ber fyrsta DNA-ið.

Aftur á móti trúi ég lítið á sálina og því biðst ég afsökunar á rökleysum í þessu andsvari mínu, en hver getur svosem komið með rök fyrir sálinni sem er svo aftur á móti helsta ástæðan fyrir því að fólki fynnst klónun siðferðislega röng?

Fyrra álit

kokos fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Þó þú getir kannski sagt að þú eigir þig, þá er ekki endilega þar með sagt að þú eigir fósturvísinn sem verður til við klónun á þér, þú ert ekki fósturvísirinn, það verðu ekki beint til annað eintak af ÞÉR heldur eintak með sömu erfðaupplýsingar.
Og því ættir þú að eiga það og geta ráðstafað því að vild? þetta er hluti af þínum líkama lengur…

Af hverju er ekki mögulegt að klónun geti verið siðferiðslega röng? hvað ef ég léti klóna mig og ákæði svo að láta klónið lifa , verða að manneskju, væri það allt í lagi?
En ef ég væri 103 ára fjölfötluð, með marga ættgenga sjúkdóm væri það í lagi? vísindin myndu nú kannski græða ha? (kjwise þessu síðast er ekki endilega beint til þín :))

Kókos

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

kokos: einmitt, þetta er eins og að segja að maður eigi rétt á að nota tvíbura sinn í varahluti. Því klónaður einstaklingur verður aldrei líkari manni en eineggja tvíburi :)

___________________________________

Fyrra álit

kjwise fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Tvíburi er sá sem að fæðist á sama tíma og þú og getinn af sömu móður.
Einrætkaðar stoðfrumur eru mun frekar partar af þér sem að eru ræktaðir sjálfstætt.

Fólk er alltof gjarnt á að hugsa sem svo að maður sem á klónaða varahluti lét þá fæðast með sér.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

kjwise: Einræktaður maður er jafn skyldur “frummyndinni” erfðafræðilega og eineggja tvíburi.

___________________________________

Fyrra álit

kjwise fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Einræktaður maður er fóstur sem fær að lifa sem persóna.

Einræktaðar frumur af mér eru mín eign og ekki skyldar mér heldur hluti af mér.

Ef ég skæri af mér hendina og héldi henni á lífi, væri þetta þá ekki höndin mín?

Ef ég gef frá mér frumu til fjölgunar, er þetta þá ekki frumurnar mínar?

Ég er ekkert að fara að láta fæða mig aftur þótt ég láti klóna úr mér stoðfrumur, eða hvað?

Ef svo væri, þá væri ALDREI TIL EINN ÞÚ
heldur Þú margalfað með öllum frumunum í þér.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

kjwise: Það þarf því miður einnig eggfrumu til að setja frumuna í til að klóna mann. Það er ekki hægt með bara einni frumu úr sjálfum/sjálfri þér. Hingað til hafa allar klónaðar skepnur verið jafn skyldar “frummynd” sinni og eineggja tvíburi.

___________________________________

Fyrra álit

kokos:
Nú er ekki verið að tala um að “rækta” fullskapaða persónu, mannveru. Heldur er verið að tala um að rækta einstaka líffæri (lungu, hjarta, nýru osfrv.).

Ef verið að skapa fullmótaða mannveru með heilbrigða tauga- og hugsanavirkni og geyma hana í einhverskonar dái til að nota síðar í varahluti fyrir eiganda sinn, er náttúrulega fullkomið grimmdarverk, ósiðlegt og barbarískt. Það er nánast í okkur innbyggður “stoppari” sem kemur í veg fyrir að við gerum slíkt. Ég veit að gthth krefst rökstuðnings fyrir afhverju það sé svo. Einu rökin sem ég sé í þessu tilviki er gullna reglnan “Það sem þér viljið að ekki sé gjört við yður, það skulið þér ekki svo við aðra gjöra”. Þessi grunnregla á algjörlega við þegar við erum að tala um fullmótaða og einræktaða mannveru. Hvort hún eigi við þegar við erum að ræða um einræktaðar stoðfrumur eða einræktuð lungu eða nýru finnst mér mjög orka tvímælis.

Fyrra álit

kokos fyrir 22 árum, 12 mánuðum

midgardur: Ég veit alveg að þú ert ekki að tala um að klóna manneskjur, engar áhyggjur ;)
ég setti þetta nú bara svona upp þar sem einhverjir voru að tala um hluti einsog annað eintak af sé eða annar ég eða eitthvað álíka.

En samt ef þú geymir manneskju i dái og hún veit raunar aldrei af sér, og þú veist(eða heldur kannski)að þú myndir aldrei vita af þér ef það værir þú sem yrðir geymdur í dái, og gætir aldrei þróað með þér meðvitund. Hvernig á þá þessi “gullna regla” við?
Og hvað ef einhver undarleg manneskja segði: “ja, ég hefði nú mjög gaman af því að vera notuð í varahluti, og vil því veita klónunum mínum þá gleði að fá að framlengja líf mitt, eitt langt og heilbrygt líf, er betra en mörg stutt og veik líf, enda erum við klónin mín í raun hluti af því sama, og svona þjónar líf mitt og klónanna mestum tilgangi, margt smátt gerir eitt stórt” ? Hefði þessi mannekja endilega rangt fyrir sér?

Kókos

Fyrra álit

Kókos:
Þú hefur líklega rétt fyrir þér í fyrra tilvikinu. Mannsskrokkur sem hefur verið heiladauður frá upphafi æxlunar sinnar er samkvæmt skilgreiningu laga og vísinda dauður og því má nota hann í varahluti skv. sama lagaramma. Það eina sem mælir á móti því eru menningarlegar hindranir, mér allavega fyndist það álíka grýpi og múslima finnst það að borða svínakjöt.

Varðandi seinna tilvikið þá megum við nú þegar gefa líffæri af fúsum og frjálsum vilja. Blóðgjafir eru gott dæmi um þá hversdagsiðju. Sá sem tekur úr okkur líffærið má hins vegar ekki drepa okkar til að fjarlæga sum þau mikilvægustu eins og heila eða hjarta.

Fyrra álit

kokos fyrir 22 árum, 12 mánuðum

midgardur: Hmmm.. ég held raunar að ég hafi hvorki rangt né rétt fyrir mér.
Hefur það t.d. ekkert um málið að segja að þessi heiladauði skrokkur er heiladauður (eða í dái)af mannavöldum?
Það var tekin ÁKVÖRÐUN um að svona skyldi málum háttað, það hefði allt eins verið hægt að ákveða að að þessi skrokkur hefði meðvitud…

Sömuleiðis með þessa fósturvísa þetta er ÁKVÖRÐUN af mannavöldum að svona skuli því lífi háttað.

En ég var ekki að tala um að gefa líffæri af frjálsum vilja, heldur.. æi nenni ekki að fara útíða. en málið er að það virðist bara vera hægt að búa sér til e-a siðfræði um nánast hvað sem er, en hvað um það, ég held með siðferðinu, mikilvægt samskiptatæki held ég…

Kókos

Fyrra álit

Þegar ég fylgist héðan af hliðarlínunni með umræðu um siðferði, langar mig aðeins til að skjóta inní:

Ég tel að siðferði geti ekki staðist, þar sem það hefur engan grunn. Það er hægt að rekja það í hugmyndir um rétt/rangt, gott/illt.. en þessháttar hugmyndir eru því miður sama marki brenndar.. að þær hafa engan grunn.. þe án þess að hann sé tilbúinn.

Ef siðferði er óröklegt, þá getum við ekki neitt um það sagt. Þá munum við vera upp á náð og miskun hina ýmsu “messíasa” sem sagan kann að framleiða.

Siðferði eins og það virðist vera, og það er aðeins til í hugum fólks, er ólíkt milli manna.. þe hver virðist hafa sína útgáfu, þó með sameiginlegum punktum, oftar en ekki.

Ég hafna hinni almennu hugmynd um siðferði, þar sem hún er óljós, órökleg, og oft byggð á geðþótta eða tilfinningum sem eru í eðli sínu óhæfur grunnur. Ef við skoðum hugmyndir um siðferði, þe ef við söfnum hugmyndum fólks saman í eina. Þá verður sú Hugmynd um siðferði uppfull af mótsögnum, þal rökfræðilega ógild. Þess vegna hafna ég siðferði. Ég hafna siðferði einnig, fyrir þá sök að vera í “lausu lofti” án nokkurs grunns.

Þó er ég með tillögu..

Ég tel að við ættum að geta skapað röklegt kerfi, sem gegnir hlutverki LAGA. Við þetta röklega Lagakerfi væri hægt að bæta, ef vill, röklegum siðaboðum.. sem væru þó ekki reglur eins og við skiljum þær nú.. mun frekar kerfi sem byggir á umbun.. kerfi sem verðlaunar þegna sína fyrir að ganga legnra í átt að sameiginlegu MARKIÐI sem lagakerfið beinir kröftum sínum. Siðferði verður þannig “bónus”kerfi (hljómar kjánalega en er það alls ekki).. góð lög eiga að gera borgurum auðvelt að vera góðir borgarar.. lagakerfi verður að vera hugsað fyrir manneskjur, fyrir breiskar manneskjur, þær eru nú einusinni mannlegar ef þær eru mennskar ;) .. Þessi hugsun er líklega par-öld of snemma á ferðinni, en hún er að mínu viti röklegt framhald af lagaþróun. En svo dæmir sagan auðvitað um það.

LÖG, sem röklegt kerfi, byggir ss á “markmiði”.

Hlutverk löggjafarvalds verður því, og er, að setja samfélaginu sem það hefur vald yfir, MARKMIÐ. Til lengri tíma, eða svo langt sem reynist framkvæmanlegt/raunsætt miðað við umhverfi tímans.

Við getum því hugsað “samfélag” eins og það hafi staðsetningu, í tíma og rúmi, hafi “lögun” eins og hlutur.. en “lögun” væri ss uppbygging lagakerfisins á hverjum tíma. Lögun samfélagsins ætti því að breyta sér, aðlagas aðstæðum umheimsins. Allt með sett MARKMIÐ í huga.

Breytingar þurfa auðvitað að vera nægilega hægar svo að samhengi haldist.. svo að stöðugleiki haldist.. svo að lög séu nægilega stabíl svo að hægt sé að fylgja þeim. Væntanlega munu þessháttar lög alltaf hafa einhvern kjarna sem mun seint ef nokkurn tíma breytast, td morð séu ólögleg.

Ég hugsa LAGAkerfi ss eins og hlut, með “lögun”, í rúmi og tíma, með “staðsetningu” og “markmið”, og “stefnu”.. ath að “stefna” þarf ekki að vera sú sama og “markmiðið” .. stefna getur breyst til að laga sig að breytingum í umhverfi og samtíma, þó að markmiðið sé óbreytt.

Siðfræði, gæti ss orðið SIÐAkerfi, sem tæki mið af LAGAkerfinu.. eða ölluheldur “Markmiðinu” sem Löggjafarvald hefur sett. Borgari gæti ss lagt sína hegðun á vogarskálarnar, þe í átt að “Markmiðinu”.. þetta yrði að vera vel skilgreint, og mjög hlutbundið, svo að það sé framkvæmanlegt. Td væri hægt að hugsa sér blóðgjöf, eða aðra samfélagslega þjónustu, sem siðferði lega RÉTTA innan vel skilgreinds kerfis, sem lýtur rökum. Þess háttar verk sem dæmast RÉTT innan SIÐAkerfis samfélags, ættu ss að vera verðlaunuð af yfirvaldinu/ríkinu. Þannig að hinn siðprúði fær eitthvað fyrir sinn snúð.

Ég hugsa mér LAGAkerfi(+SIÐAkerfi), sem hlut, í rúmi og tíma, með “lögun”, “stefnu”, og “kraft”.. þal eins og hlut með vektor.

Ef við stöndum nú á toppi falls, og horfum yfir landslag, skorið af gilum og dölum, ám og vötnum, söndum og klettum. Ef við stöndum þarna, og horfum út í fjarskan, sjáum við fjallstind við sjóndeildarhring. Ef við erum lögin, lagakerfið, löggjafarvaldið.. þá horfir það í kringum sig, og sér “Markmiðið”(ákjósanlega staðsetningu í framtíð), td fjallstindinn í fjarska. Löggjafarvaldið segir við sjálft sig, “þarna er verðugt markmið, samfélagi og komandi kynslóð til góðs.. þetta er verðugt markmið” .. Markið er ss sett á fjallstindinn í fjarska.. en svo verður að spá í leiðina þangað.. Bein æeið yfir umrætt “landslag” er ekki endilega besta leiðin. Veður og vindar munu breytast, um þá verður að spá. Landslagið er breytilegt, það verður að kanna. Óvæntir atburðir hindra ferðalag okkar, við verðum að vera viðbúin að breyta um “stefnu”.

Af þessu leiðir að “stefnan” er ekki endilega sú sama og “markmiðið”.

Ég veit ekki hvort ég gerði mig skiljanlegan þetta sinnið, en ég gerði tilraun. Vonandi áttar fólksig á þessu líkingamali, mér finnst það stundum betra til að koma hugmyndum frá mér í heilu lagi, og kannski með færri orðum.

Ég get ekki mælt nægilega mikið með bókinni eftir Sun Tzu, “The art of war” líklega skrifuð fyrir 211 fKr.; Ótrúlega næringarrík bók. Það er jafnvel talið að Napóleon hafi lesið hana ;) , en hvað um það. Það sem ég var að tala um landslag og markmið, má ef til vill skilja betur með hliðsjón af þessari bók, sérstaklega þó fyrstu “bókunum”(köflunum). Ómetanlegt verk og enn í fullu gildi!

Takk fyrir
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

VeryMuch: Þú hefur sjálfsagt gnægð góðra raka fyrir því að hafna siðferðinu. Ég er ekki einu sinni frá því að þú hafir rétt fyrir þér. Á endanum kann siðferðið að hvíla á samfélagssáttmálanum einum. En hvað um það.

Þú segir samt á einum stað: “Ef við skoðum hugmyndir um siðferði, þe ef við söfnum hugmyndum fólks saman í eina. Þá verður sú Hugmynd um siðferði uppfull af mótsögnum, þal rökfræðilega ógild. Þess vegna hafna ég siðferði.” - Ok, það segir sig sjálft að ef þú tekur allar hugmyndir fólks um eitthvað og setur það saman þá færðu ekki röklegt kerfi. Það þýðir ekki að einhver hluti þessara hugmynda kunni að vera réttur.

Segjum t.d. að þú farir í einhvern grunnskólann og spyrjir 7 ára krakka hvað fjórum sinnum sjö eru. Þú gætir fengið fullt af ólíkum svörum. Og síðan tekurðu þau saman og hafnar stærðfræðinni. En eftir sem áður er rétt svar 28 og þeir sem svöruðu því höfðu rétt fyrir sér.

Sem sagt, kannski er ég sammála þér um siðferðið á endanum. En ekki þessi rök fyrir þeirri niðurstöðu :)

___________________________________

Fyrra álit

gthth:
Já þegar við höfum dæmi um siðferði skortir sjaldnast rök til að leysa þau upp.

Málið með siðferði er bara það, að siðferði er hált eins og áll, og sundurleitt, það er eins og ruslakista fyrir hverskyns samfélagsdóma og hefðir sem eru ekki lög.

Það er erfitt að fá siðferði til að standa kjurt nógulengi til að leysa það upp í heild sinni, en stakar siðareglur er auðveldlega hægt að rekja upp.

Þegar ég segji að siðferði standi ekki kjurt til að maður geti krufið það. Þá er það vegna þess að siðferði virðist ekki vera auð fangið í skilgreiningu eða þe samantekið, sett í mengi.. það er um að ræða svo misleitan hóp af hefðum og dómum. Kannski er auðveldast að ráðast að hugmyndinni um hið illa/góða og ranga/rétta.

Ef eitthvað snýst EKKI um hvað er rétt/rangt, gott/illt.. er það þá innan mengi siðferðis?!

Ég leyfi mér að segja að ef eitthvað fæst ekki við hugmyndir um rétt/rangt(í sjálfusér) eða gott/illt, þá geti fyrirbærið ekki verið í tengslum við hugmyndir okkar um siðferði, eða siðareglur.

Af þessu leiðir að ef við leysum hugmyndir um hið góða/illa og rétt/ragnt(í skilningnum algilt rétt/rangt), þá höfum við leyst upp grunndvallar-hugmyndirnar sem siðferðið byggir á, og þal hefur siðferðið engan grunn, tapar það gildi sínu.

Ég tek gott/illt fyrir fyrst:

Ég spyr sjálfan mig.. getur það staðist að eitthvað sé bæði illt og gott á sama tíma?

Ég spyr.. væri það ekki mótsögn ef eitthvað væri gott og illt á sama tíma?

Ef við sýnum fram mótsögn í hugmyndum okkar um hið góða og hið illa, höfum við þá ekki leyst upp röklega merkingu hugtakanna?! Ef gott og illt hefur ekki röklegan grunn, er það þá ekki bara háð gerræðislegum dómum tilfinninga, dutlungum hvers og eins? Er það ekki augljóst að ef gott/illt er án röklegs grunns, þá er það marklaust á sama hátt og fallegt/ljótt.

Gott/illt:
Að drepa.. Er gott eða illt að drepa?

Við drepum sýkla til að lækna líkama manna.

Við drepum menn til að hindra þá til að drepa mun fleiri.

Við drepum fjölda fruma, þegar við klórum okkur, þegar magasýrur leysa mat í maga okkar.

Hvað ef við hefðum val á að bjarga einni manneskju af tveimur, en af því hlytist að hin deyr. En ef við björgum hvorugri, þá munu þær báðar deyja. Er björgunin ill eða góð?!
Nefnum bara td síams-tvíbura, sem raunverulegt dæmi um þetta!

Síamsdæmið, sýnir að við björgunina þurfum við að drepa til að bjarga. Þe við virka íhlutun okkar, hlýst dauði, og lífi er bjargað.

Ég gæti eflaust bætt við fleiri og betri dæmum til að reyna að benda á mótsagnakennt eðli góðs/ills.. en það væri efni í bók. ;)

Snúum okkur því að hugtakinu um rétt/rangt í algildum skilningi.

En þótt hér sé talað um algilt rétt/rangt, þá fæst þetta hugtak við breytni. Þannig að hér er átt við algilda rétta eða ranga breytni.

En ég spyr hvernig getur eitthvað verið rétt eða rangt, ef það er ekki innan röklegs kerfis, sem væntanlega byggir á einhverri frumforsendu?

Þá spyr maður, hvar er frumforsendan?! Hvar er rökkerfið?!

Kant myndi kannski svara: “Já en.. ég var búinn að búa til kerfi!”

En ég mundi svara: “Hver er munur inn á þínu kerfi og hvaða öðru röklegu kerfi? Hvað kemur kerfi þitt siðfræði við?! Er ”Skilyriðislausa skilduboðið“ ekki bara sjálfstæð framleiðsla?! Hegðunarmynstur sem er takmarkað við sjálft sig, þeas EKKI algilt?!”

Kant svarar: “Hvað þykistu vera að segja? Er kerfið mitt ekki einmitt að skapa grundvöll fyrir rétta eða ranga hegðun?! Þú ert nú að gefa þér of mikið. Hvað meinaru eiginlega?”

Ég svara: “Jú innan kerfisins ertu vissulega búinnað skapa rétta eða ranga hegðun, sem ganga röklega upp. Vissulega! Jafnvel algilda rétta/ranga hegðun, þe að því marki sem hún er viðurkennd algild. En það væri auðvitað ekki algilt í raun. Eins og þú veist nú sjálfur.”

Kant: “Jú, það er rétt, að hið rétta og hið ranga innan siðakerfisins, er ekki algilt. Það verður að viðurkennast.”

Ég: “Hvernig getum við þá fangað algilt rétta eða ranga hegðun. Eða hvernig getum við fangað hið algilda rétta eða hið algilda ranga? Ég sé það ekki ganga upp.”

Kant: “Já þú segir nokkuð. Jah.. Kannski er eitthvað til í því sem þú sagðir varðandi siðakerfi mitt. Það vissulega rétt að það er röklegt kerfi eins og hvaða annað rökkerfi. En kannski ættum við að spyrja okkur, hvort það sé til algilt rökkerfi? Kannski var ég bara að misskilja þig. Um leið og við setjum siðferði í röklegt kerfi, er það ekki algilt lengur, heldur fangað í kerfinu. Siðferði verður því ekki algilt ef það er sett í röklegt kerfi. Það verður einfaldlega kerfi byggt á rökum, sem fæst við hegðun og breytni.”

Ég: “Við virðumst vera að sjá ljósið, Kant gamli vin.

Kant: ”Já, þetta er kannski ekki alvitlaust.“

Ég: ”Getum við þá verið sammála um að hugtökin “rétt” og “rangt” geti ekki verið algild? Þar sem þau þurfi að takmarka sig til að halda merkingu sinni.“

Kant: ”Jú við getum verið sammála um það. En svaraðu mér þó einu að lokum. Er til það rökkerfi sem tekur um allt, og er þar af leiðandi algilt?“

Ég: ”Já, þar komstu með það! Það væri nú munur að finna slíkt kerfi! Já, og þá væri vissulega hægt að tala um rétt og rangt í algildum skilningi. Maður kemur auðvitað aldrei að tómum kofanum hjá þér Kant, gamli vin.“

Kant: ”Maður reynir.“

Ég: ”Hefur þér aldrei dottið í hug, að heimspekingar séu haldnir sýkli. Séu í raun haldnir undarlegum, ólæknandi sjúkleika, sem hindrar þá til að haga lífi sínu eins og flest fólk?“

Kant: ”Þú meinar, þann sem fær mann til að fjarlægja sig frá dagsins amstri og nenna ekki að hugsa um konur eða sambönd. Vera sama um flest það sem aðrir meta mest. Sökkva sér niður í bækur, og fá höfuðverk með reglulegu millibili af stöðugum vangaveltum. Ef þú ert að tala um þessa sýki þá kannast ég við hana.“

Ég: ”Jú, einmitt sú! .. Ha ha haa!“

Kant: ”Ha ha haa! Já fáránleikinn verður óbærilegur. Hí hí haa haa haaa!“

Ég: ”Múhaa haa! he he hí hí!“

Kant: ”ahh.. æj æj æj.. he he hee! ha ha haa!"

Þarna hættum við að geta talað, og ákváðum því að taka þráðinn upp seinna.

En af þessum pælingum um gott/illt og rétt/rangt í algildum skilningi, finnst mér vera nokkuð sýnt að þessi fyrirbæri standast ekki rök.

Þal stendur siðferði, eða siðfræði, ekki á röklegum grunni.

Þess vegna hafna ég siðferði.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

VeryMuch: Hefur þú lesið Kant? Það lítur ekki út fyrir það. Hann hefur miklu meira til síns máls en þú vilt láta vera. Og hann myndir ekkert endilega (örugglega ekki reyndar) svara þér á þann hátt sem þú heldur. En hvað um það. Nákvæmar túlkanir á Kant eiga kannski heima annars staðar :)

___________________________________

Fyrra álit

Kommon gthth!

NEI ég hef enn ekki lesið Kant..

Þetta var nú ekki málið var það?!

Ég notaði Kant aþþí hann kom í hugan það andartakið.. ég hélt að ég hefði gert það nógu augljóst að hann var bara málpípa eða brúða í brúðuleikhúsi.

“Kant gamli vin” Kommon! Helduru að þetta hafi átt að vera túlkun á honum.. það var nú vel skýrt að svo var ekki. Ég notaði hann útaf “Skilyriðislausa skilduboðinu”.

Raunar langar mig aðeins til að lesa höfuð verk hans, Gagnýni hreinnar skynsemi.. Það sem ég veit um restina gerir mig of reiðan til að þola að lesa svoleiðis kjaftæði.. en ég mun þó ekki kalla það kjaftæði fyrr en ég hef lesið það.

Það er bara sorglegt að Kant virðist reyna að bæta fyrir G.H.S með því að reyna byggja upp siðferði á nýjum forsendum, eftir að hafa brotið fyrri forsendurnar.. sorglegt.

En það pirrar mig að þú svarir mér, með því að efast að ég hafi lesið Kant og láta eins og þú haldir að ég hafi raunverulega verið að túlka Kant. Ég hef metnað, þó hann komi kannski ekki skýrt fram hér!

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

VeryMuch: Fyrirgefðu, það var ekki ætlun mín að móðga þig á neinn hátt. En ég hélt satt að segja að þú værir að tala um Kant þar sem nefnir Kant. Það var mín einlæg trú.

En alla vega er Kant lykilmaður í allri siðfræði. Og það er undarlegt að hafna siðferðinu áður en maður hefur kynnt sér hvernig Kant reyndi að verja það; vörn hans fyrir siðferðinu er mjög góð, líklega ein sú besta.

Þú segir: “Það sem ég veit um restina gerir mig of reiðan til að þola að lesa svoleiðis kjaftæði.. en ég mun þó ekki kalla það kjaftæði fyrr en ég hef lesið það” - …en varstu ekki rétt í þessu að kalla þetta kjaftæði. (Þetta er annars vel þekkt bragð úr rhetórík, þar sem menn segja “Ég ætla nú ekki að minnats á x, y, og z…” en minnast á það einmitt með því. Bara smá fróleiksmoli :)).

Þú segir líka: “Það er bara sorglegt að Kant virðist reyna að bæta fyrir G.H.S með því að reyna byggja upp siðferði á nýjum forsendum, eftir að hafa brotið fyrri forsendurnar.. sorglegt.” - Nú hefur þú tekið fram að þú hafi ekki lesið Kant. En kannski ættirðu að drífa í því. Því þá kæmistu kannski að einu og öðru. Er það víst að Kant hafi brotið niður forsendurnar fyrir siðferðinu og reynt svo að “bæta” fyrir það með því að byggja það upp á nýtt? Ég held að hann sjálfur myndi andmæla þér. Hann myndi líklega segja að siðfræðin hans væri hluti af heildstæðu kerfi. Og þó gæti hún staðið á eigin fótum. Hann myndi líklega ekki samþykkja að hann væri að “bæta” fyrir eitt eða neitt. Ef þú lest hann þannig muntu líklega misskilja hann og komast aldrei að því hvað hann var að meina.

En enn og aftur, fyrirgefðu, ég ætlaði ekki að pirra þig. Ég hélt í alvöru að þú værir að tala um Kant :)

___________________________________

Fyrra álit

Já ég brást aðeins of illa við þessu hjá þér.. ég var bara eitthvað stemmdur þannig.

Ég þekki ss kenningar Kants, en það kemur auðvitað ekki í staðinn fyrir að lesa kenningarnar úr munni Kants sjálfs.

Mér datt í hug að þú myndir kommenta á:

“Það sem ég veit um restina gerir mig of reiðan til að þola að lesa svoleiðis kjaftæði.. en ég mun þó ekki kalla það kjaftæði fyrr en ég hef lesið það”

Ég gerði mér grein fyrir mótsögninni.. ég er bara soldið hrifinn af svoleiðis ;) en ég held að hún sé þess eðlis að valda ekki misskilningi og því saklausari en hún gæti orðið.

Varðandi siðfræði kannts, þá skildist mér að hann hafi byggt siðfræði sína á frumforsendunni “Skilyriðslausa skilduboðið” og leitt allt siðfræðikerfið út frá þeirri frumforsendu.

Auk þess skildist mér að hann hafi þurft að koma með þessa frum forsendu (S.Sb) af þeirri sök að hann hafði í raun tekið grunninn undan siðfræði byggðri á trúarlegum grunni, með fyrra verki sínu Gagnrýni hreinnar skynsemi. Það þykir mér ansi illt frá sjónarhorni heimspekilegrar hugsunar.. “heimspekileg helgispjöll” ef ég væri trúaður og að heimspeki væru trúarbrögð. ;) Mér fannst Kant gerast sekur um KREDDU, sem mér finnst fera ljótt lýti hvar sem hún kemur fyrir, kannski er kredda til góðs sumstaðar, en ég hef enn ekki getað fundið rök fyrir tilvist, tilbúnings, eða vilhalds á kreddum í heimspeki.. raunar þykir mér kreddur vera versti óvinur heimspekingsins og heimspekinnar í heild.

En gott og vel ég þarf að lesa Kant, en mun líklega ekki hvafa tíma til þess í bráð, þar sem ég mun þurfa að einbeita mér í öðru námi en heimspeki, og mér þykir erfitt að láta heimspekina á hilluna, þar sem hún er mér svo samgróin og stendur mér nærri.

Mér fannst líka örla á svona fallasíu “Að setja sig á háan hest” og þú gefa í skyn að ég hefði kannski gerst sekur um “argumentum ad ignorantiam” sem er kannski eitthvað til í.. en ef svo er þá eru kannski allir óhæfir til umræðna um heimspeki, og að minnast á nokkra kenningu, sem leiðir í raun til dauða heimspekinnar.. dauða úr fræðimennsku! En ég held að ég hafi þó ekki gerst sekur um “argumentum ad ignorantiam” þó ég sé kannski nálægt því í strangasta skilningi.. ég myndi td ekki tala um kenningar Kants innan háskóla eða á akademískum vettvangi með mína þekkingu í dag, ég veit bara nógu mikið til að hlusta og skilja hvað um er rætt.

En ég hef virkilega áhyggjur af því að heimspekin, sjálft fyrirbærið, kjarninn í heimspekinni sé að hverfa í fjöll af bókum.. og allir sem vilji stunda heimspeki verði kæfðir með því að þeir hafi ekki vit á því sem þeir eru að tala um.. og ef þeir ætla að leggja heimspeki fyrir sig eða einfaldlega stunda heimspeki.. þá þurfa þeir að hafa lögleg réttindi.. vera í heimspeki guildinu. Þetta þykir mér sorgleg þróun.. en kannski er óþarfi að vera að pæla í þessu hér. ;)

Heimspeki eru ekki eldflaugavísindi, þó að heimspekingar vilji láta líta út fyrir að svo sé.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

VeryMuch: Ég ætlaði nú ekki að setja mig á háan hest. Kannski hef ég lesið Kant en ekki þú; en þú hefur kannski lesið Jón Jónsson og ekki ég. Mér þykir ég ekki vera merkilegri fyrir vikið. Og reyndar ert þú það ekki heldur. (Ég er ekki einu sinni sérfróður um Kant á nokkurn hátt (ekki gæti ég kennt um Kant kúrs á háskólastigi)).

Menn geta að sjálfsögðu stundað heimspeki án þess að hafa lesið eitt og annað. En menn geta ekki fjallað um Kant af viti án þess að hafa lesið eitt og annað. En eins og ég segi, ég hélt þú værir að tala um Kant :)

En ef menn ætla að stunda heimspeki er ákjósanlegast að þeir kynni sér það merkilegasta sem sagt hefur verið um efnið áður. Það finnst mér alla vega :)

___________________________________

Fyrra álit

Ég tel mig hafa næga þekkingu um málið, og hafa kynnt mér heimspeki nægilega.. til að stunda heimspeki. En ég er fjarri því að vera búinn.

En ég tel mig ekki geta kennt neitt!

Ég tel mig geta lært allt!

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Mér líst vel á það viðhorf :)

___________________________________

Fyrra álit

Blublu fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Ég hef ekkert á móti einræktun til að búa til varahluti í fólk. Af hverju? Ég spyr frekar: Af hverju ekki?

Menn hafa ALLTAF verið að rækta hluti. Ekki bara plöntur, heldur dýr líka. Hænur eru t.d. fjöldaframleiddar í massavís. Er virkilega svo rangt að “rækta” einstaka hluti úr fólki, hluti sem geta ekki hugsað, geta ekki fundið fyrir neinu? Það er ekki verið að tala um að búa til fólk og hafa það í einhverjum hylkjum eins og í Matrix.

“…manneskjur verði söluvara.”
Manneskjur hafa ALLTAF verið söluvara. Sérstaklega einu sinni þegar fólk far flutt í massavís frá Afríku eða hvaðan sem það var, og það fólk var síðan látið vinna fyrir ekkert kaup (einnig þekkt sem “þrælar”).

Ég get ekki séð að einræktum sé röng. Jafnvel það að einrækta manneskju og ala hana upp. Það er ekki sama manneskjan og sú upprunalega frekar en að eineggja tvíburar eru sama manneskjan.

Fyrra álit

Blublu fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Ég held ég þurfi að bæta aðeins við svar mitt. Ég held að “fósturvísar” séu ekki mennskir frekar en eyrnamergur. Jafnvel þótt þeir séu lifandi mennskt líf þá hef ég ekkert á móti svona einræktun frekar en kjúklingaræktun.

Fyrra álit

Vegna þess að þrælahald var við lýði og er enn við lýði í sumum landsvæðum þá er í lagi að stunda annarskonar sölu á mannkyni. Tvö rangt gera ekki eitt rétt.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Blublu: Manneskjur hafa kannski alltaf verið söluvara. En spurningin er: Ættu þær að vera það?

Þú getur ekki rökstutt það að það sé rétt að gera manneskjuna að söluvöru bara út af því að einhver gerði það áður í Afríku. Var það ekki frekar rangt að selja fólk frá Afríku? Og verður það þá ekki jafn rangt að gera manneskjuna að söluvöru með öðrum hætti seinna?

___________________________________

Fyrra álit

Blublu fyrir 22 árum, 12 mánuðum

Allt í lagi, þú hefur rétt fyrir þér. En allaveganna þá vildi ég bara benda á það að manneskjur hafa alltaf verið söluvara, og að það sé ekkert nýtt að selja fólk.

Fyrra álit

Ég er raunar ekki að beina máli mínu til neins núna. Mér kom bara í hug líking varðandi siðfræðina.

Það er svo sem ekki neitt nýtt að mér finnist siðfræði kjaftæði, þó að það viti það kannski ekki allir, eða að ég hafi sagt það hreint út hér.

Ég verð bara mjög hræddur, óöruggur ef siðfræðingum eru gefin of mikl völd í máli sem skiptir raunverulegu máli.

Hvers vegna?!

Jú, siðfræði dómar virðast mér vera álíka nákvæmir eða áreiðanlegir og sósugerð.

Siðfræðingarnir eru eins og sósugerðamenn. Þeir hafa þróaðan smekk, og næmt nef fyrir sósum..

Þeir dýfa litla fingri í sósuna og stinga honum svo uppí sig, ligna aftur augunum og segja “hmm..” Svo segja þeir ábúðarfullir, geislandi af einbeitni og ábyrgð, “aðeins meiri sykur!”.. “meira salt!” .. “sósu þykki!”

Á meðan horfum við dauðlegir menn á þessa “snillinga” setja upp spekingssvipi og segja “hmm..”. Svo hlaupum við til og afhendum þeim sykur, salt, eða bara hvaðeina sem þeir segja að skorti.

Málið er bara það að siðferðilegir dómar eru alls ekki ólýkir þessum sósu dómurum. Siðfræðingar eru í raun “sousierar” siðerðisins..

Siðfræðingar gæta þess að snirtimennska sé höfð í fyrirrúmi. Siðfræðingar eru snirtipinnar. Siðfræðingar eru tískulöggur.

..Siðfræðingar eru hræsnarar, nema þeir séu andlega hamlaðir kannski; þar sem þeir ættu að vita mannabest að fræðin eru allt of ónákvæm til að geta gefið dóma um eitt né neitt.. þeas siðfræðingar eru hræsnara um leið og þeir “dæma” í siðfræðilegum efnum.
Hræsnarar skv minni skilgr.: Eru þeir sem segja eitt en gera annað; eða segja aldrei það sama um sama hlutinn, þe segja eitt við Jón annað við Gunnu; hræsnarar eru þeir sem segja annað en þeir hugsa eða vita.

Ok siðfræðingar heimsins, dómarar heimsins; dæmið mig nú sekann um ósmekklegar skoðanir! ;)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Ég er nú enginn siðfræðingur. En mér finnst þessi skoðun þín á siðfræðingum álíka gáfuleg og allir aðrir fordómar t.d. gagnvart svörtum, hommum og gyðingum. Ekki það að ég sé fordómalaus sjálfur. En fordómar mínir eru samt ekki gáfulegir. Ég veit það og reyni að kljást við þá.

Það er fullmikið að segja að allir siðfræðingar (eða jafnvel bara flestir… (hve marga þekkir þú annars?)) segi eitt við Jón og annað við Gunnu. Með hvaða rétti geturðu sagt þetta? Og það er fullkomlega út í hött af þér að staðhæfa að þeir segi allir (eða jafnvel bara flestir) annað en þeir hugsa eða vita. Ég get sagt það sama um þig. Það væri ef til vill ósanngjarnt af mér enda hef ég enga ástæðu til þess að segja það. En þú hefur ekki meiri ástæðu til þess að segja þetta um siðfræðinga almennt en ég um þig. Siðfræðingar eru ekki frekar hræsnarar þegar þeir dæma í siðferðilegum efnum en aðrir.

Það er eitt að úthúða siðfræðinni, sem fræðigrein, en annað að beina máli sínu að mönnunum sem stunda hana. Varst það ekki þú sem spurðir mig einhvern tímann hvort “ad hominem” væri ekki nafn á rökvillu (í svari við grein minni um muninn á pyrrhonskri og akademískri efahyggju). Ég sagði þér þá að “ad hominem” væri stundum notað sem nafn á rökvillu og stundum sem nafn á annars konar rökum. Þú ert hér ískyggilega nálægt því að gerast sekur um rökvilluna “ad hominem”!

Annars má benda á það að einn áhrifamesti höfundur um siðfræði fyrr og síðar, Aristóteles, tekur það fram mjög skýrt í siðfræði sinni að ekki megi búast við meiri nákvæmni af fræðigreininni en viðfangsefnið leyfir.

Að lokum: Síðan hvenær hafa siðfræðingar haft nokkur völd? Það hefur farið framhjá mér. Og síðan hvenær hafa þeir sóst eftir völdum? Það hefur líka farið framhjá mér. Ég hef ekki orðið var við annað en að þeir hafi sóst eftir upplýstri umræðu. Er það svo slæmt?

___________________________________

Fyrra álit

Menn sem er borgað fyrir að gefa siðfræðilegt álit eru hræsnarar.

Af hverju..

Þar sem siðfræðin getur ekki staðið undir þessháttar áliti.

Þú talar um fordóma.. það er ekki alveg nákvæmt hjá þér, þar sem ég hef kynnt mér greinina að nokkru leiti, auk þess sem ég hef eytt ófáum stundum í að velta fyrir mér vandamálinu um siðferði.

En kannski má afsaka siðfræðinga sem svo, að þeir séu einfaldlega sakleysingjar, eða hafa ekki þrek til að kryfja málið til mergjar. Eftir stendur að siðfræðin er einskonar sósusmökkun.

Varðandi ad hominem þá var það ekki ég sem spurði þig, þar sem ég vissi nokkuð vel af þeirri “rökvillu”.

En ad hominem er ekki algild “rökvilla” að mínu mati.. Setjum sem svo að fyrverandi fangi lýsti yfir því að hann hafi ekki framið glæp.. þá er ekki hægt að horfa framhjá að hann er fyrverandi fangi.

Auk þess fannst mér unun að lesa Nietzsche og fimlega notkun hans á ad hominen. :)) Það eru ekki rök fyrir notkun ad hominem, bara það að það er fordæmi fyrir því.

Það er ekki hægt að afsaka ad hominem ef um hreinar rökfléttur er um að ræða.. en siðfræði er langt frá því ;).

Auk þess er ég ekki að setja út á stakar persónur; aðeins fólk sem fær borgað fyrir að gefa siðfræði álit eða dóma.

Það er allt of sumt.
Hvílik smekkleysa.. þetta er hneyksli! :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch: Jú það varst nefnilega þú sem spurðir mig hvort “ad hominem” væri ekki nafn á rökvillu og kannaðist ekki við mína notkun á “ad hominem”-rökum. Þú getur séð það hérna: http://www.hugi.is/heimspeki/greinar.php?grein_id=20969 :o)

Af hverju eru menn sem fá borgað fyrir að gefa siðferðilegt álit hræsnarar? Segja þeir eitt við Jón og annað við Gunnu frekar en aðrir? Segja þeir eitt en hugsa eða vita annað, frekar en aðrir? Mundu að þetta eru þínar skilgreiningar á hræsnurum.

Getur siðfræðin ekki staðið undir því áliti sem siðfræðingar gefa? Þeir eru ekki á þeirri skoðun að hún geti ekki staðið undir því áliti (og vel að merkja flestir með góðum rökum) og þar með ekki hræsnarar; Þeir eru ekki að segja eitt, hugsandi eða vitandi eitthvað annað. Það ert þú sem ert hræsnari ef þú gefur siðferðilegt álit á einhverju, af því að það ert þú sem heldur að siðfræðin standi ekki undir því. Ég er samt ekki að kalla þig hræsnara; ég geri það um leið og þú ferð að fella siðferðilega dóma eða gefa álit þitt í þeim efnum.

Fordómar ekki nákvæmt? Jú það held ég nú samt. Þú ert að gerast sekur um óleyfilega alhæfingu á hópi manna. Ef ég kallaði nú svarta menn öllum illum nöfnum og segði að þeir væru allir hræsnarar, væru það þá ekki fordómar? Myndi það breyta einhverju þótt ég segðist þekkja heila fjóra eða fimm? En ef ég bætti því við að ég hefði stundum pælt aðeins í rapptónlist?

En þú rökstyður að ekki sé um fordóma að ræða með því að þú hefur kynnt þér greinina eitthvað og pælt sjálfur í vandanum um siðferðið þar að auki. En gættu að því að þú varst að úthúða SIÐFRÆÐINGA en ekki FRÆÐIGREININNI SIÐFRÆÐI!

Og já, það finnst mér einmitt vera smekklaust :)

___________________________________

Fyrra álit

Nei.. ég var ekki að spyrja þig um ad hominem ég vissi nóg þá þegar.

Hér fylgir brot textans máli mínu til stuðnings:

“Ég rak mig þó á þá merkingu sem ad hominem vitist hafa.. ég hef skilið þessháttar ”rökvillur“ sem aðför að máli viðmælanda með því að vitna í persónu viðmælanda. Td að segja: ”Það er ekkert að marka þig, þú ert soddan sveitamaður!“ þetta væri dæmi um ad hominem ”rökvillu“.
NB. ég hef allt mitt vit úr ”Frumhugtök rökfræðinnar“ (e. Erlend Jónsson).
Hvað eru ”dialektísk“ rök nákvæmlega?
Ég kannast við dialektík í kenningum Hegels. Hvaða díalektík ert þú að vitna í?”

Ég hafði vitið úr Frumhugtökum rökfræðinnar! .. Ég var ekki að spyrja um ad hominem!

Ég var að gera athugasemd við notkunn þína á hugtakinu “dialektísk” rök.. og þú leiðréttir þig.

Fyrra álit

Til gthth:

gthth segir:
“Af hverju eru menn sem fá borgað fyrir að gefa siðferðilegt álit hræsnarar? Segja þeir eitt við Jón og annað við Gunnu frekar en aðrir? Segja þeir eitt en hugsa eða vita annað, frekar en aðrir? Mundu að þetta eru þínar skilgreiningar á hræsnurum.”

VeryMuch svar:
Já þeir eru hræsnarar, þar sem þeir ættu að vita að ekkert er hægt að segja um siðferði, nema að allt sé hægt að segja um siðferði.

Þal þegar siðfræðingur segir eitthvað um siðfræði, ætti hann að gera sé grein fyrir að ekkert verður sagt með vissu um siðferði eða siðfræði.

En þeir sem hlusta á siðfræðing tjá sig um siðfræði. Vita þeir að maðurinn “veit” ekki neitt um siðfræði?! Kannski, kannski ekki. En siðfræðingurinn er samt hræsnari að tala um siðfræði, eins og hér sé um raunverulegt fyrirbæri að ræða. Borguninn gerir málsvörn siðfræðingsins ekki sterkari!

Einu rök til varnar siðfræðins er fávísi. Þeas að siðfræðingurinn hafi ekki gert sér grein fyrir að “föt keisarans” hafi í raun verið hugarburður einn.

gthth segir:
“Getur siðfræðin ekki staðið undir því áliti sem siðfræðingar gefa? Þeir eru ekki á þeirri skoðun að hún geti ekki staðið undir því áliti (og vel að merkja flestir með góðum rökum) og þar með ekki hræsnarar; Þeir eru ekki að segja eitt, hugsandi eða vitandi eitthvað annað. Það ert þú sem ert hræsnari ef þú gefur siðferðilegt álit á einhverju, af því að það ert þú sem heldur að siðfræðin standi ekki undir því. Ég er samt ekki að kalla þig hræsnara; ég geri það um leið og þú ferð að fella siðferðilega dóma eða gefa álit þitt í þeim efnum.”

VeryMuch svar:
Siðfræðin getur ekki staðið undir því áliti sem siðfræðingar gefa! Þar sem hún er ekki til staðar.

Ef siðfræðingar eru ekki sammála, lít ég svo á að þeir séu annaðhvort fávísir eða hræsnarar! Sýndu mér endilega “góð” rök fyrir siðfræði. Ég hef ekki rekist á nein “góð” rök fyrir siðfræði hingað til. Ég hef aftur á móti “góð” rök gegn siðfræði. En þau hef ég að einhverju leiti rakið hér áður. Td að ef siðferði er byggt á hugtökum um gott/illt og/eða rétt/rangt almennt séð; þá gróf ég undan merkingu þessa grunns.. Það er nokkuð sýnt að hann er ekki til staðar.

Ef siðfræðingar eru ekki að segja eitt, hugsandi eða vitandi annað. Þá eru þeir einfaldlega fávísir. Þeir eru þá kannski hópur af “fallegum sálum”, en sá hópur er í útrýmingarhættu.. ekki síst vegna aukinnar þekkingar mannkyns, á sjálfum sér og heiminum í kringum hann.

Ég er hræsnari ef ég gef siðferðileg álit. Ég er hjartanlega sammála! :) En ég kýs að forðast það, og ef ég er neiddur til þess, þá þarf ég að minnast á að siðfræði er ekki bundið rökum.. og þal merkingarlaust sem fræði.. þetta er bara smekkdómur. Þannig myndi ég segja það sem ég hugsa.

Ég vona að ég detti aldrei í þann pitt að fella siðferðilega dóma.. ég efa að ég geri það í framtíðinni.. þar sem ég hef góð rök gegn siðferði byggt á rökum. Þal gegn tilvistar siðfræði.

gthth sagði:
“Fordómar ekki nákvæmt? Jú það held ég nú samt. Þú ert að gerast sekur um óleyfilega alhæfingu á hópi manna. Ef ég kallaði nú svarta menn öllum illum nöfnum og segði að þeir væru allir hræsnarar, væru það þá ekki fordómar? Myndi það breyta einhverju þótt ég segðist þekkja heila fjóra eða fimm? En ef ég bætti því við að ég hefði stundum pælt aðeins í rapptónlist?”

VeryMuch:
Er ég sekur um “óleyfilega alhæfingu”?!

Svo kemuru með eitt lágkúrulegasta dæmi um fordóma, og þykist styðja mál þitt með því! Sussu bía! Þú getur nú gert betur en þetta! ;)

Í fyrsta lagi hef ég góð rök fyrir máli mínu. Auk þess hef ég kynni af málinu. Siðfræði er ekki fjarlægt land. Siðfræðingar fæðast ekki siðfræðingar, þeir eru heldur ekki kynstofn. Siðfræði er ekki rapptónlist!

Það sem ég geri er að ráðast á röklegan grunn siðfræðinnar. Ég geri það með rökum! Niðurstaðan er að grunnurinn er ekki til staðar! Niðurstaðan er fengin með rökum! Ég kalla siðfræðinga hræsnara, þar sem þeir byggja fræði sín ekki á rökum; þeas þeir sem hafa gert sér grein fyrir því eru hræsnarar. Ég get ekkert annað en vorkennt hinum, sem ganga um í alsælu fáviskunnar.

gthth sagði:
“En þú rökstyður að ekki sé um fordóma að ræða með því að þú hefur kynnt þér greinina eitthvað og pælt sjálfur í vandanum um siðferðið þar að auki. En gættu að því að þú varst að úthúða SIÐFRÆÐINGA en ekki FRÆÐIGREININNI SIÐFRÆÐI!”

VeryMuch svar:
Ég drap siðfræðina! En eftir standa fávitar eða hræsnarar!
(Siðfræðin var aldrei á lífi, nema í ómælisvíddum hugarflugsins.)

gthth sagði:
“Og já, það finnst mér einmitt vera smekklaust :)”

VeryMuch svar:
Ég notaði orðið “smekklaust” með eftirfarandi í huga.
Smekkur er ekki ólíkur siðferði.. og smekkfræði væri svipað fyrirbæri og siðfræði er í dag og hefur alltaf verið.

Svaraðu mér því gthth:
Hvað er smekkur?
Hversvegna er það sem ég sagði smekklaust!
Er “sannleikurinn” endilega smekklegur?!
Hvað kemur smekkur þessu annars við?!

Jæja.. hjólaðu nú í þetta félagi. :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch: Það er nú alveg eins hægt að segja að þú sért rugludallur af því að þú ættir að vita að siðfræði sé möguleg. Ég er búinn að segja þér það að á endanum sé ég þér kannski sammála. En þegar öllu er á botninn hvolft veit ég það ekki. Þú hins vegar fullyrðir mun meira, og það mun meira en þú getur stutt rökum. Af hverju er siðfræðin ekki möguleg? Ekki bara segja mér að þú hafir drepið siðfræðina; sýndu mér hvernig. Og ekki sýna mér það með því að segja: Ég hef ekki fundið svarið ennþá, þess vegna er ekkert svar. Því vöntun á sönnun er ekki sönnun á vöntun!

En þú vilt meina að þú hafir gert nóg með því að grafa undan hugtökunum gott/ill, rétt/rangt. Síðan segirðu að ef siðfræðingar séu ekki sammála þá séu þeir fávísir eða hræsnarar. Sem sagt þú ert fyrirfram óreiðubúinn að hlusta á svör. En hver veit, kannski eru einmitt til svör við þessum efasemdum þínum um rétt/rangt? Þótt þú hafir ekki fundið þau ennþá er ekki þar með sagt að þau séu engin til.

Og svo segistu hafa kynnt þér siðfræði. En samt segirðu “Ég kalla siðfræðinga hræsnara, þar sem þeir byggja fræði sín ekki á rökum.” Já, það var nefnilega það. Hvert fórst þú að kynna þér siðfræði? Þetta er bara þvæla hjá þér og ekkert annað. Lestu til dæmis Kant. Já ég er ekki að toga fram eitthvert nafn bara til þess að láta alla vita að ég kannist við kauða eða til þess að þykjast vera eitthvað meira en þú. Ég er að því af þeirri ástæðu einni að hann rökstyður sig mjög vel. Og hann er alls ekkert einsdæmi um rökstudda siðfræði (raunar tala ég ekki um siðfræði nema hún sé rökstudd, rétt eins og heimspeki almennt en ég kem að því á eftir). Ein besta bók sem ég hef lesið í heimspeki heitir The Sources of Normativity og er eftir Christine M. Korsgaard. Korsgaard ver nýkantíska siðfræði og gerir það með afbragðsrökum. Ég er reyndar ekki sammála henni á endanum. En ef þú þarft að sjá rökstudda siðfræði þá mæli ég með að þú snúir þér þangað. Hún hefur einnig skrifað aðra bók sem heitir Creating the Kingdom of Ends. Ég efast um að þú finnir nokkurn skort á rökum þar. Aristóteles vantar heldur ekki rök í Siðfræði Níkomakkosar. En hann er samt með annars konar hugmyndir. Hann er hvergi að reyna að réttlæta ófrávíkjanlegar skyldur eða neitt svoleiðis. Bókin er miklu fremur forspjall að stjórnspeki hans. Enda er síðasta setningin í bókinni “Hefjum þá umræðuna”. Ég gæti haldið hér áfram lengi að telja upp rit þar sem þú finnur rökstudda siðfræði (hvort sem þú ert henni sammála eða ekki, þú getur samt ekki neitað að hún sé rökstudd eins og hún birtist hjá þessum höfundum), en ég læt þessi nægja þar sem þessi finnst mér best og þau hafa mest áhrif haft á mig.

Núna ætla ég aðeins að hnýta í orðanotkun. Láttu það ekki pirra þig alltof mikið :)

Þú segir: “ekkert verður sagt með vissu um siðferði eða siðfræði”. Til að byrja með, hvað er siðfræði og af hverju verður ekkert sagt með vissu um hana? Siðfræði er fræðileg rökræða um siðferðið. Þetta myndi hver einasti siðfræðingur sem ég veit um fallast á og reyndar allir þeir heimspekingar sem ég veit um sem ekki eru siðfræðingar. Nú, er ekkert hægt að segja um þessa rökræðu? Þú ert t.d. að segja eitt og annað um hana. Þú ert að segja að hún sé tilgangslaus!En þetta eru smámunir.

Þú ert líka að segja að ekkert verði sagt með vissu um siðferðið. Allt í lagi. En hvernig getur þú þá sagt með vissu að það sé ekkert siðferði? Eða er ekkert hægt að segja með vissu um efnið nema það sem þú hefur um það að segja?

Mundu að jafnvel þótt þú játir að þessi efahyggja þín um siðferðið nái til sjálfrar sín og líka það sem þú ert að segja um siðferðið verði ekki vitað með vissu, þá leiðir alls ekki af því að siðferðið sé ekki til! Það leiðir heldur ekki af því að það sé ekki hægt að leggja stund á fræðin. Svona afbrigði efahyggju sem hafnar fullvissu er innbyggð í öll vísindin. Samt er hægt að leggja stund á þau.

Hérna er annað dæmi um hugtakaruglning (ég veit að þér finnst þetta titlingaskítur en ég ætla nú samt að fá að segja þetta :)): “Siðfræðin getur ekki staðið undir því áliti sem siðfræðingar gefa! Þar sem hún er ekki til staðar.” - Er hún ekki til staðar? Siðfræðin? Jú, hún, rökræðan um siðferðið, er einmitt til staðar. Það er einmitt það sem fer í taugarnar á þér. Og það fer í taugarnar á þér af því að þú heldur að siðferðið (en ekki siðfræðin) sé ekki til staðar. Þú gerir þér vonandi ljóst að siðfræði og siðferði er alls ekki sami hluturinn.

___________________________________

Fyrra álit

Til gthth:
Ég hef verið að renna yfir samræður okkar um siðferðið hér að ofan. Það rann upp fyrir mér, að innbyrðis afstaða okkar er í grófum dráttum sú; að ég geri árás á siðfræðina og allt sem henni tilheyrir.. en þú gagnrýnir árásir mínar.. þe hvernig ég gagnrýni siðfræðina.

Það væri gaman að heyra þig verja siðfræðina. Eða koma með þínar hugmyndir, svo ég sé ekki sá eini með hugmyndir hér. En nóg um þetta í bili.

Varðandi rök fyrir siðfræði eða siðferði, þá hef ég gagnrýnt það áður að það er ekki mikið vit í að vitna í bækur eða heimspekinga.. án þess að rekja það sem kenningarnar sem koma þar fram.

Það er lítið gagn í að lesa bækur ef maður man ekki hvað stóð í þeim, og getur ekki notað það í heimspekilegri umræðu. Því get ég ekki tekið mark á því sem þú getur ekki orðað. Sýndu mér rökin sem komu fram hjá Kant og Korsgaard! Það er merkingarlaust að vitna í eitthvað, án þess að geta rakið það með eigin orðum. Þal hef ég ekki enn séð nein góð rök fyrir siðfræði eða því að siðferði sé röklegt fyrirbæri.

Svo er eins og þú hafir gleymt þeim rökum og hugmyndum sem ég hef sett fram hér áður, og biður um rök eins og ég hafi ekki nú þegar komið með þau. En ég hef ekkert á móti því að setja þau fram að nýju.

Varðandi siðferði vis siðfræði:

Siðferði er einfaldlega órökstuddur smekkur á því hvað er siðferðilega rétt eða rangt. Líkt og hver sem er getur haft smekk á fötum eða list, eða einfaldlega haft skoðun á hvað er fallegt eða ljótt.

Siðfræði er eitthvað sem þykist hafa fræðilegan grunn, með siðferði að viðfangi.

Þú gthth silgreinir siðfræði eftir farandi: “Siðfræði er fræðileg rökræða um siðferðið.”

Það sem stingur stax í augun við þá skilgreiningu eru orðin, “fræðileg” og “rökræða”.
Innihalda þessi orð ekki nauðsynlega rök?!

Það sem ég var að reyna að sýna fram á hér áður í umræðunni, er einmitt að rökin skortir, þe grunninn undir rökin, sem leiðir til þess að öll síðari rök eru ekkert annað en fabuleringar byggðar á sandi!

En ég er feginn að þú kemur með skýra skilgreiningu á siðfræði. Þá get ég beint sjónum mínum að henni.

Það er spurnig hvort siðfræði eigi að vera skilinn á þann hátt að öll “fræðileg rökræða” um hvað sem er verði fræðigrein.

Ég spyr líka í framhaldi af því, hvernig getum við rætt fræðilega um hluti, til að skapa fræði, er ekki skynsamlegra að tala um rökræður um viðfang, sem gerir umræðuna fræðilega?!

Ef við tökum skilgreininguna sem almenna skilgreiningu um fræði.. þá er hún eitthvað á þessa leið:
“(x)fræði er fræðileg rökræða um (x)”

Hvernig verður eitthvað fræðilegt í sjálfusér?! Er uppskrift fræða þannig að við bætum bara í súpuna 2stk hráefnum sem kallast “fræði” og “rökræða”? Ég sé alveg hvernig er hægt að bæta rökræði í þessa súpu. En það sem ég skil ekki, er hvar þú færð “fræðin”!!?

Þessi skilgreining: “Siðfræði er fræðileg rökræða um siðferðið.”, (þal “(x)fræði er fræðileg rökræða um (x)”), er greinilega í mótsögn við sjálfa sig, og þal ómerk!

Þú ættir kannski að endurskoða hana.. og koma með nýja skilgreiningu, áður en þú leifir mér að brjóta hana niður í frumeindir sínar.

Svo leikur mér einnig forvitni á að vita, hvaða hugmyndir þú gthth hefur um siðferði. Mig er farið að gruna að þú hafir enga hugmynd um hvað siðferði er. Hvað þá siðfræði, þar sem þú þarft fyrst að hafa hugmynd um viðfangið (siðferði), til að hafa hugmynd um siðfræðina svokölluðu.

Ég er fullkomlega sáttur við að þú hafir ekki hugmynd um siðferði. Það kemur mér ekki við í raun. Ég er sáttur að greina siðferðið og afhjúpa röleysi þess, og þal brjóta siðfræðina.. afhjúpa siðfræðina.

Ég kæri mig ekkert um að brjóta þínar persónulegu hugmyndir, ef þú hefur nokkrar.

Ég bíð spenntur!

Kveðja
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:
Til að byrja með hef ég ekki séð nein mikilsverð mótrök frá þér í þessari umræðu. Hef séð þau annars staðar í hinum og þessum umræðum. En þú vísar til þeirra með óákveðnum hætti, það er að segja, þú segir ekki lesendum hvar. Hérna hefur ekkert komið fram frá þér nema það að siðfræðin sé sósugerð.

Ég er ekkert endilega á því að þú hafir rangt fyrir þér um siðferðið. Og ef ég er þeirrar skoðunnar er kannski ekki sanngjarnt að ég skuli skipaður í það að verja siðferðið. En þú ert fyrirfram lokaður fyrir því að rök þín gegn siðferðinu geti verið röng. Ég er opinn fyrir því. Þú ert lokaður fyrir því sem siðfræðingar kynnu að svara þér. Ég er opinn fyrir því (en vel að merkja, ég er enginn siðfræðingur). Þú veist ekki um nein rök fyrir siðferðinu og fullyrðir að þar með sé ekkert slíkt til. Ég veit að það eru til rök með og á móti og fresta dómi.

Já, ekki má maður vitna í bækur eða heimspekinga. Reyndar er ég þér sammála um það að nafnatog getur orðið afar leiðigjarnt. En ég tók það fram að ég væri ekki að telja upp menn og bækur til að þykjast vera eitthvað, heldur vegna þess að þú varst að bulla eitthvað um skort á rökum og þarna eru rök. Í staðinn fyrir að segja bara “jú víst, siðfræðinar rökstyðja sig”, þá bendi ég þér einnig á hvar þú getur fundið þau.

En viltu að ég þylji upp allar kenningarnar líka? Ég er þegar búinn að skrifa 19 bls. grein um siðfræði Korsgaard. Hún heitir “Að renna blóð til skyldunnar”. (Þú getur fundið hana hérna: http://www.hugi.is/heimspeki/greinar.php?grein_id=25777). Ég held að það sé ekki sanngjarnt að ég þurfi að gera annað eins fyrir Kant eða Aristóteles. Það er líka miklu betra fyrir þig að lesa þá sjálfa en það sem ég gæti haft um þá að segja.

Er siðferðið smekkur? Jah, Kant er þér ósammála. Hann heldur því fram að það sé skynsemisfyrirbæri og hann heldur því fram með rökum. Hvort sem þú ert þeim rökum sammála á endanum eða ekki. Það skiptir ekki máli. Hann hefur rök!

“”(x)fræði er fræðileg rökræða um (x)“”. - Nei, þetta fellst ég ekki á. Eðlisfræði er til dæmis ekki fræðigrein um eðli. Eðlisfræðingar eyða öllum sínum tíma í að reikna vektora. Ekki í að tala um eðli. Fæstir þeirra hafa e.t.v. hugleitt eðlishugtakið af neinu viti. Ég fellst ekki á að þetta sé svona einfalt. Enda er “sið-” í siðfræði ekki endilega það sama og “siðferði”. Þú getur ekki sett x inn fyrir hvort tveggja. Og jafnvel þótt ég féllist á þetta um siðfræði (sem ég geri ekki) er alls ekki þar með sagt ég ég fallist á þetta um fræðigreinar almennt. Ég gæti t.d. sagt að “fræði” sé fjölskylduhugtak.

Mínar hugmyndir um siðferði, eins og ég hef áður sagt einhvers staðar, sveiflast á milli Kants og Korsgaard annars vegar (ég nefni þau saman í þetta sinn þótt á þeim sé mikill munur) og Aristótelesar hins vegar. En ég sé líka öll rökin á móti, þeim og öðrum siðfræðikenningum, og því fresta ég dómi. Það mætti því segja að ég sé efahyggjumaður um siðferðið. Og ekki bara það heldur pyrrhonisti um siðferðið, í anda Sextosar Empeirikosar. Í stað þess að fullyrða að ekkert verði vitað um siðferðið og útiloka allt sem gæti komið fram seinna meir (hvað þá að fullyrða að siðferðið sé eki til) fresta ég dómi; og það veitir mér sálarró, að minnsta kosti í bili. En pyrrhonisti er ekki sá sem þykist hafa fundið það sem hann leitar að; og hann er heldur ekki sá sem þykist vita að ekki sé hægt að finna það sem leitað er að. Hann er sá sem heldur leitinni áfram. En þessi efahyggja mín, sem ég hef frá Sextosi, nær hjá mér einungis til siðferðis um sinn, þó hún hafi haft á mig meiri og víðtækari áhrif en það kann að gefa til kynna.

Ég hef þegar skrifað tvær greinar um efahyggju, “Pyrrhonsk og akademísk efahyggja” og “Que sais-je?”. (Þú getur fundið þær hérna: http://www.hugi.is/heimspeki/greinar.php?grein_id=20969 og http://www.hugi.is/heimspeki/greinar.php?grein_id=32648) Ekki biðja mig um að endurtaka þær frekar en kenningu Korsgaard eða útlista alla siðfræðikenningu Kants.

___________________________________

Fyrra álit

Ca fyrir 2-3árum var ég á því stigi að fresta dómi um siðfræði, það er kannski ekki rétt að tala um stig í þessu sambandi. En nú er ég ekki í vafa lengur. Þess vegna er ég að setja þessa skoðun fram.
Ég hef ekki útfært skýra framsetnigu enn þá en það er í farvatninu. Þó ég miði bara við Huga.is hugsa ekki neitt stærra í bili ;). Ég hef samt rökstutt það sem ég er að segja.. í samræðunni við Kant manstu.

Gott og vel ég vil ekki að þú skrifir lærðar ritgerðir til að útskýra kenningar í siðfræði í grófum dráttum. Við myndum ekki geta stundað rökræður í stórum ritgerðum hér. En mér finnst skrítið að þú getir ekki rætt um kenningarnar í grófum dráttum eins og þú værir að útskýra fyrir vini grunn atriði í hinum ýmsu kenningum.. í staðin fyrir að segja bara við viðmælanda þinn :“Já lestu bara ritgerðirnar mínar.” ; og benda síðan á stafla af texta.. það eru ekki samræður, er það?!

Varðandi skilgreininguna þína á siðfræði, þá er ég hissa að þú reynir að verja þessa rökvillu. Ég bjóst við að þú myndir einfaldlega leiðrétta hana og breita “Siðfræði er fræðileg rökræða um siðferði” í.. “Siðfræði er rökræða um siðferði”. Mér finnst þetta röklegasta lausnin. Þess vegna leyfi ég mér að hjálpa þér við þetta, svo við getum nú haldið áfram.

Skr sem ég vitna ss núna í, með góðfúslegu leifi þínu, er ss: “Siðfræði er rökræða um siðferði.” OK?.

Gagnrýni mín á skilgreininguna var meira setningafræðileg, því setntingin var í mótsögn við sjálfa sig. En það er líka hægt að gagnrýna vörn þina á gagnrýninni.. þeas hún er marklaus.

Ef “fræði” er “fjölskyldu hugtak”, geri ráð fyrir að þú meinir flokkunar hugtak, þá þarf að flokka viðfangið með einhverjum rökum eftir einkennum þess. Ekki satt?! Þannig að þegar þú segir að fræði séu það, einfaldlega af því að þau eru flokkuð svo. Þá hlýtur þú að sjá jafn vel og ég, að það þarf að miða við eitthvað þegar flokkun á sér stað. Annars er flokkunin marklaus, þal kæmi hún okkur ekkert við. Þannig að ég spyr: “Hversvegna er eitthvað flokkað sem fræði?”
Þetta ætti að vera skýrt núna.

Ég geri ráð fyrir að þú sættir þig við leiðréttinguna sem ég gerði til þess að þetta gangi upp.

Varðandi “(x)fræði er fræðileg rökræða um (x).” Vil ég ss breyta þessu í “(x)fræði er rökræða um (x)”.. eða “Fræði um viðfang, er rökræði um viðfang.” Þetta er varla langt frá hinu rétta. Ég er bara nokkuð ánægður með þessa nálgun hjá mér ;).

Ps. Mér fannst líkingar þínar við eðlisfræði missa marks, þar sem eðlis“fræði” er í raun rangnefni. Betra væri eðlis“vísindi”. En punkturinn var líklega sá, að ekki væri að marka heitið. En samt snýst gagnrýni mín einmitt um það, að siðfræði er algert rangnefni. Það er ekki hægt að kalla tal um siðferði, fræði; frekar en tal um fatatísku, fræði.

En ég ætla að stoppa hér í bili, og leyfa þér að kommenta á þetta hjá mér. En svo skal ég reyna að rökstyðja gagnrýni mína á “siðfræði” betur ;).

Kveðja
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:
Ég er nú bara haldinn þannig áráttu að ég vil helst gera allt eins vel og ég get. Þess vegna get ég ekki hugsað mér að lýsa í þremur málsgreinum siðfræði Kants og segja: Þetta er nú siðfræðin hans Kants. Það væri ekki rétt hjá mér. Síðan vil ég heldur ekki vera að stilla henni upp í einhverri ofureinfaldri útgáfu til þess að láta skjóta hana niður, alla vega ekki ef hin raunverulega siðfræði hans hefði síðan getað varist árásunum. Ef hún á að verða fyrir gagnrýni má hún nú fá að koma fram í öllu sínu veldi. Og varðandi kenningu Korsgaard, af hverju ekki að vísa í það sem ég er þegar búinn að skrifa? Til hvers ætti ég að gefa þér færi á að skjóta niður einhverja fimm aura útgáfu af henni? Heldur þú að þú hafir hrakið eitthvað með því? Það eru kannski ekki miklar samræður sem eiga sér stað í 20 bls. ritgerðum (þó ekkert útilokað!). En ég hlýt að mega gera ráð fyrir ákveðinni þekkingu áður en ég ræði við þig um Korsgaard. Greinin er þarna. Þú getur lesið hana og það sem meira er, þú getur svarað henni. Umræða um Korsgaard á heima hjá greininni um Korsgaard!

Siðfræði er rökræða um siðferði! Ég hef aldrei haldið öðru fram. Ég er ekkert að nota orðið “fræðileg” í neinum tæknilegum skilningi. Og þetta er engin rökvilla. Hjálpa mér hvað? Eina sem ég á við með fræðilegri rökræðu er að ákveðin aðferðafræði er lögð til grundvallar (nei, aðferðafræði er ekki tækniorð hérna heldur). Það er hægt að rökræða um massa við eldhúsborðið, en það er ekki þar með sagt að við séum að stunda eðlisfræði. Og það er hægt að rökræða um bókmenntir við eldhúsborðið heima, en það er ekki þar með sagt að verið sé að leggja stund á bókmenntafræði. Og sömuleiðis er ekkert gefið að allar rökræður um siðferðið séu réttnefnd siðfræði. En ég er ekki að nota “fræðileg” í tæknilegum skilningi, bara hversdagslegum. Eina sem greinir mitt orðalag frá þínu er að mitt er örlítið nákvæmara.

Ég sagði til að byrja með ekki að “fræði” væri fjölskylduhugtak, heldur sagði ég að ég gæti sagt það. En ég var ekki að tala um flokkunarhugtak. Ég var að tala um fjölskylduhugtak. Ég gerði ráð fyrir að þú vissir hvað fjölskylduhugtak sé. En með því á ég við að um sé að ræða knippi af náskyldum hugtökum, sem þó eru ekki eitt og sama hugtakið og hafa ekki endilega eitthvert eitt sameiginlegt eðli.

Þú gerir ráð fyrir allt of mörgu. Þú gerðir ráð fyrir að ég myndi samþykkja einhverja skilgreiningu á fræðum almennt; sem ég gerði ekki. Og núna ertu að gera ráð fyrir að ég sé að meina eitthvað annað en það sem ég er að segja. Ef þú kannast ekki við orðið “fjölskylduhugtak” geturðu ekki bara sett hvað sem er inn í staðinn fyrir það og hrakið svo það sem ég er að segja. Það er rökvilla sem heitir ignoratio elenchi!

ps. Jafnvel þótt ég féllist á að kalla eðlisfræði eðlisvísindi fellst ég ekki á að eðlisvísindi séu vísindi um eðli!

___________________________________

Fyrra álit

Til gthth:

Varðandi texta og samræður um heimspeki þá svara ég svo: “Fræðimennska mun drepa heimspekina! ;)”

gthth sagði:
“Siðfræði er rökræða um siðferði! Ég hef aldrei haldið öðru fram. Ég er ekkert að nota orðið ”fræðileg“ í neinum tæknilegum skilningi. Og þetta er engin rökvilla. Hjálpa mér hvað? Eina sem ég á við með fræðilegri rökræðu er að ákveðin aðferðafræði er lögð til grundvallar (nei, aðferðafræði er ekki tækniorð hérna heldur). Það er hægt að rökræða um massa við eldhúsborðið, en það er ekki þar með sagt að við séum að stunda eðlisfræði. Og það er hægt að rökræða um bókmenntir við eldhúsborðið heima, en það er ekki þar með sagt að verið sé að leggja stund á bókmenntafræði. Og sömuleiðis er ekkert gefið að allar rökræður um siðferðið séu réttnefnd siðfræði. En ég er ekki að nota ”fræðileg“ í tæknilegum skilningi, bara hversdagslegum. Eina sem greinir mitt orðalag frá þínu er að mitt er örlítið nákvæmara.”

VeryMuch svar:
Þú hefur nú mikið talað um nauðsyn þess að nota orð á nákvæman hátt. Mér finnst kaldhæðnislegt að heyra þig verja ónákvæmni þína eins og hún sé sjálfsögð. ;)

Það sem þú ert í raun að segja er að skilgreiningin sem þú settir fram, er ónothæf og ómerk. Þar sem rökræður um siðferði þurfi alls ekki að vera “fræðileg” eða “siðfræði”.. af þessu leiðir að skilgreiningin er tóm og ónothæf.. marklaus!

Enn spyr ég þig því.. : “Hvað er siðfræði?!” Þú mátt alveg svara: “Ég veit það ekki.” Svo getum við reynt að finna sameiginlega skilgreiningu, eða að reyna að greina “siðfræði” betur, þe afmarka hana betur. En ég bíð ss bara spenntur eftir þinni hugmynd.

gthth segir:
“Ég sagði til að byrja með ekki að ”fræði“ væri fjölskylduhugtak, heldur sagði ég að ég gæti sagt það. En ég var ekki að tala um flokkunarhugtak. Ég var að tala um fjölskylduhugtak. Ég gerði ráð fyrir að þú vissir hvað fjölskylduhugtak sé. En með því á ég við að um sé að ræða knippi af náskyldum hugtökum, sem þó eru ekki eitt og sama hugtakið og hafa ekki endilega eitthvert eitt sameiginlegt eðli.”

VeryMuch svar:
Já ég vissi ekki hvað “fjölskylduhugtak” þýddi.

En hvernig greinir þú hugtök í fjöslskyldur.. er þetta ekki bara fínt orð til að segja.. orð með svipaða merkingu.

En hve svipaða merkingu þurfa orða að hafa til að vera í sömu fjölskyldu.. er þetta ekki beinlínis villandi hugtak? En hvað um það.

gthth sagði:
“Þú gerir ráð fyrir allt of mörgu. Þú gerðir ráð fyrir að ég myndi samþykkja einhverja skilgreiningu á fræðum almennt; sem ég gerði ekki. Og núna ertu að gera ráð fyrir að ég sé að meina eitthvað annað en það sem ég er að segja. Ef þú kannast ekki við orðið ”fjölskylduhugtak“ geturðu ekki bara sett hvað sem er inn í staðinn fyrir það og hrakið svo það sem ég er að segja. Það er rökvilla sem heitir ignoratio elenchi!”

VeryMuch svar:
He he.. þú ert enn við sama heigarðs hornið.

Ég gaf mér ekkert að þú myndir samþykkja eitt né neitt.. mér fannst það bara líklegt, þe ef þú vissir hvað þú varst að segja. Eða ef það sem þú sagðir ætti að vera tekið alvarlega, en svo reyndist ekki. Skilgreiningin er marklaus, skv því sem þú segir í svari þínu.

Þegar ég setti annað hugtak í stað “fjölskylduhugtak”.. þá var ég ekki að fremja neinar röksyndir! Þú virðist reyna að fella mig inní sem flestar rökvillur, jafnvel þó skynsemin ætti að segja þér annað.

Ég var bara að reyna að skylja hvað þú meinar.. þannig að ég giskaði á hvað þú varst að meina.. og svaraði því skv ágiskuninni.. en ég er ekki að reyna að mistúlka það sem þú ert að reyna að segja.
Þvert á móti var ég að reyna að gera samskipti okkar hnökralausari með því að svara ágiskuninni strax. Annars hefðum við þurft 2 skilaboð til að spyrja hvað þú ættir við með “fjölskilduhugtak”. Ég er ekki að reyna að snúa á þig eða að skekkja það sem þú segjir. Ef ég væri að reyna það, þá væri ég ekki að tala við þig, því þá hefði ég ekki áhuga á samræðum, þá væri ég að reyna að halda einræðu.. eða reka áróður.

gthth sagði:
“ps. Jafnvel þótt ég féllist á að kalla eðlisfræði eðlisvísindi fellst ég ekki á að eðlisvísindi séu vísindi um eðli!”

VeryMuch svar:
Mér finnst þú hafa takmarkaðan skilning á eðli eðlisfræði.

En það er aukaatriði.

Kveðja..
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

“Varðandi texta og samræður um heimspeki þá svara ég svo: ”Fræðimennska mun drepa heimspekina! ;)“” - Ég er ekki sammála þér! Nenni ekki að fara n+anar út í það samt :)

“Þú hefur nú mikið talað um nauðsyn þess að nota orð á nákvæman hátt. Mér finnst kaldhæðnislegt að heyra þig verja ónákvæmni þína eins og hún sé sjálfsögð. ;)”. Ég er ekki að tala um að ég sé ónákvæmur. Ég er að tala um að ég sé ekki að nota tiltekið orð sem tækniheiti heldur sem hversdagslegt orð. Ég var meira að segja að halda því fram að það gerði skilgreininguna nákvæmari! En þú ert ónákvæmur í gagnrýni þinni hérna :)

“Það sem þú ert í raun að segja er að skilgreiningin sem þú settir fram, er ónothæf og ómerk. Þar sem rökræður um siðferði þurfi alls ekki að vera ”fræðileg“ eða ”siðfræði“.. af þessu leiðir að skilgreiningin er tóm og ónothæf.. marklaus!” - Lestu betur áður en þú skrifar. Þetta er alls ekki það sem ég er að segja!

Ég er að segja að rökræða getur verið fræðileg og ekki fræðileg. Rökræða sem er ekki fræðileg er kannski rökræða um eitthvert ákveðið fyrirbæri. Rökræða sem er fræðileg er almennari. Þeta er hliðstætt muninum á vísinndalegri þekkingu og venjulegri hversdagslegri þekkingu. Í hverju liggur munurinn á vísindalegri þekkingu og hversdagslegri þekkingu?

Ég get (ef til vill) haft þá þekkingu að ég hafi tyggjópakka í vasanum, en er það vísindaleg þekking? Nei. Þetta er bara hversdagsleg þekking mín. (Ég ætla að gefa mér um sinn að við séum ekki efahyggjumenn í þekkingarfræði, enda breytir það engu; ég er bara að nota orðið “þekking” í hversdagslegum skilningi). Vísindaleg þekking er almenn og hún höfðar til lögmála. Hún leitast líka við að skýra hluti og segja fyrir um þá. Þekking mín á því að ég hafi tyggjópakka í vasanum hefur ekkert skýringargildi sem slík, ekkert forspárgildi og er ekki almenn, höfðar ekki til lögmála. Sá sem ruglar þessu saman segjum við að skilji bara ekki orðið “vísindalegur”. Þetta er bara hversdagslegur skilningur á eðli vísinda (sem þó styðst við vísindaheimspekina).

Á sama hátt myndi ég segja að rökræða um einhvern tiltekinn sið, eins og sið MR-inga að tollera nýnema, er ekki fræðileg frekar en sú þekking mín að ég hafi tyggjópakka í vasanum er vísindaleg þekking. Aftur á móti er rökræða um siðferði almennt, sem leitast við að hafa skýringar- og/eða forspárgildi, fræðileg. Rétt eins og þekking á efni almennt, sem hefur skýringar- og forspárgildi, er vísindaleg þekking.

Þetta var nú allt og sumt sem ég átti við. En ég ítreka það við þig að ég er bara að tala á hversdagslegum nótum (ég reyni að muna eftir því að taka það fram þegar ég geri það, a.m.k. ef mér finnst það ekki augljóst). Reyndu því ekki að lesa einhverjar dogmatískar skilgreiningar eða kenningar inn í mál mitt hér.

Þú bíður spenntur eftir minni hugmynd um það hvað siðfræði er. Ég held mig við það að hún sé rökræða, á fræðilegum nótum (í þeim skilningi sem ég lýsti hér að ofan) - sem sagt ekki um eitthvað eitt t.d. einhvern einn sið - og hún er um siðferðið (hvað annað?). Ef þú ert ekki sáttur við það verðurðu að skilgreina hana sjálfur. En það er þetta sem siðfræðingar eiga við með siðfræði og segjast stunda (þótt sumir myndu vafalaust orða þetta á einhvern annan hátt eða bæta einhverju við; en þetta er kjarninn).

Nei, þú kannaðist ekki við hugtakið “fjölskylduhugtak”. Ef þú kannast ekki við eitthvað í máli mínu, spurðu þá frekar en að gera ráð fyrir einhverju og láta svo heilmargt hvíla á þeim skilningi. Það flækir umræðuna óþarflega mikið :)

En ég held að það sé fullkomlega í lagi með hugtakið “fjölskylduhugtak”; það er afar nothæft. Hver málnotandi veit hvað leikur er. En er eitthvert vit í að reyna að finna eitthvert eitt undirliggjandi eðli leikja? Kannski hafa leikri ekkert eitt eðli. Kannski eru til margar tegundir leikja: L1, L2, L3, L4, L5, L6, L7, L8. Segjum að L1-L5 eigi allir eitthvað sameiginlegt sem er þeim nauðsynlegt til þess að þeir séu það sem þeir eru. Svo eiga L4-L7 allir eitthvað sameiginlegt sem þeim er nauðsynlegt til þess að þeir séu það sem þeir eru. L6-L8 eiga líka eitthvað sameiginlegt sem þeim er nauðsynlegt til þess að þeir séu það sem þeir eru. Og ennfremur eiga L1 og L8 eitthvað sameiginlegt sem er þeim nauðsynlegt til þess að þeir séu það sem þeir eru. En L1 og L7 eiga ekkert sameiginlegt og L2 og L8 eiga ekkert sameiginlegt.

Þá er ekkert eitt sem er nauðsynlegt öllum leikjunum til þess að þeir séu það sem þeir eru. Eina sem við getum sagt er að hér séu skyld fyrirbæri sem þó hafa ekkert eitt eðli. Við getum sagt að “leikur” sé fjölskylduhugtak. Af hverju flokkum við þá alla saman? Það sjá vita allir hvað leikir eru og kunna að fara með orðið. Og það sjá allir að flestir leikirnir eiga æði margt sameiginlegt með flestum hinna leikjanna. Og ekki bara það heldur eiga þeir allir eitthvað sameiginlegt með flestum hinna leikjanna sem er nauðsynlegur eiginleiki þeirra. En það er samt enginn nauðsynlegur eiginleiki sem þeir eiga allir sameiginlegan. Hvernig eigum við að koma orði að þessu? Ég held að “fjölskylduhugtak” sé ágætt til að lýsa því.

“Skilgreiningin er marklaus, skv því sem þú segir í svari þínu.” - Ehh.. nei. Ég vona að þú skiljir núna, með tilliti til þess sem stendur hér að ofan, af hverju ég segi bara “nei!” :)

“Þegar ég setti annað hugtak í stað ”fjölskylduhugtak“.. þá var ég ekki að fremja neinar röksyndir! Þú virðist reyna að fella mig inní sem flestar rökvillur, jafnvel þó skynsemin ætti að segja þér annað.” - Jú reyndar, jafnvel þótt Erlendur Jónsson tali hvergi um það. Það sem þú varst að gera var að túlka mig á annan hátt en ég ætlaðist til (skiptir ekki máli hvort það var óviljandi eða ekki) og og svo “hraktirðu” það sem ég var að segja. Ef menn gera svona viljandi er þetta ekkert annað er rökbrella, svindl í rökræðum. Ef menn gera svona óviljandi, stendur þetta einmitt undir nafni rökvillunnar: ignoratio elenchi (hrakning byggð á ignoratio, misskilningi eða vanþekkingu á því sem hinn var að segja).

“Ég er ekki að reyna að snúa á þig eða að skekkja það sem þú segjir” - Nei nei, ég bjóst nú reyndar við því að þetta væri frekar óviljandi en hitt. En það er sama, þeta stendur undir nafninu á villunni :)

___________________________________

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Hvar er annars samræða þín við “Kant”? Ég finn hana ekki aftur.

___________________________________

Fyrra álit

Hér er þessi svokallaða “samræða við Kant”, hérna koma fram einhver rök gegn grunni siðfræðinnar, og þal siðfræðinni. Ég hef margt að segja um þetta efni.. en ég ætla að leyfa þessu svari að tala aftur þar sem hún virðist vera current núna.

Það eina sem þú svaraðir þessu seinast.. var það að þú varst ekki sáttur við notkunn mína á Kant.. en eins og ég sagði þá, er Kant aðeins málpípa eða brúða í brúðuleikhúsi, aðeins notuð til að miðla hugmyndum mínum.. ekki til að vera tekinn sem hinn eini og sanni Kant.

————————————————–

Til gthth:
Já þegar við höfum dæmi um siðferði skortir sjaldnast rök til að leysa þau upp.

Málið með siðferði er bara það, að siðferði er hált eins og áll, og sundurleitt, það er eins og ruslakista fyrir hverskyns samfélagsdóma og hefðir sem eru ekki lög.

Það er erfitt að fá siðferði til að standa kjurt nógulengi til að leysa það upp í heild sinni, en stakar siðareglur er auðveldlega hægt að rekja upp.

Þegar ég segji að siðferði standi ekki kjurt til að maður geti krufið það. Þá er það vegna þess að siðferði virðist ekki vera auð fangið í skilgreiningu eða þe samantekið, sett í mengi.. það er um að ræða svo misleitan hóp af hefðum og dómum. Kannski er auðveldast að ráðast að hugmyndinni um hið illa/góða og ranga/rétta.

Ef eitthvað snýst EKKI um hvað er rétt/rangt, gott/illt.. er það þá innan mengi siðferðis?!

Ég leyfi mér að segja að ef eitthvað fæst ekki við hugmyndir um rétt/rangt(í sjálfusér) eða gott/illt, þá geti fyrirbærið ekki verið í tengslum við hugmyndir okkar um siðferði, eða siðareglur.

Af þessu leiðir að ef við leysum hugmyndir um hið góða/illa og rétt/ragnt(í skilningnum algilt rétt/rangt), þá höfum við leyst upp grunndvallar-hugmyndirnar sem siðferðið byggir á, og þal hefur siðferðið engan grunn, tapar það gildi sínu.

Ég tek gott/illt fyrir fyrst:

Ég spyr sjálfan mig.. getur það staðist að eitthvað sé bæði illt og gott á sama tíma?

Ég spyr.. væri það ekki mótsögn ef eitthvað væri gott og illt á sama tíma?

Ef við sýnum fram mótsögn í hugmyndum okkar um hið góða og hið illa, höfum við þá ekki leyst upp röklega merkingu hugtakanna?! Ef gott og illt hefur ekki röklegan grunn, er það þá ekki bara háð gerræðislegum dómum tilfinninga, dutlungum hvers og eins? Er það ekki augljóst að ef gott/illt er án röklegs grunns, þá er það marklaust á sama hátt og fallegt/ljótt.

Gott/illt:
Að drepa.. Er gott eða illt að drepa?

Við drepum sýkla til að lækna líkama manna.

Við drepum menn til að hindra þá til að drepa mun fleiri.

Við drepum fjölda fruma, þegar við klórum okkur, þegar magasýrur leysa mat í maga okkar.

Hvað ef við hefðum val á að bjarga einni manneskju af tveimur, en af því hlytist að hin deyr. En ef við björgum hvorugri, þá munu þær báðar deyja. Er björgunin ill eða góð?!
Nefnum bara td síams-tvíbura, sem raunverulegt dæmi um þetta!

Síamsdæmið, sýnir að við björgunina þurfum við að drepa til að bjarga. Þe við virka íhlutun okkar, hlýst dauði, og lífi er bjargað.

Ég gæti eflaust bætt við fleiri og betri dæmum til að reyna að benda á mótsagnakennt eðli góðs/ills.. en það væri efni í bók. ;)

Snúum okkur því að hugtakinu um rétt/rangt í algildum skilningi.

En þótt hér sé talað um algilt rétt/rangt, þá fæst þetta hugtak við breytni. Þannig að hér er átt við algilda rétta eða ranga breytni.

En ég spyr hvernig getur eitthvað verið rétt eða rangt, ef það er ekki innan röklegs kerfis, sem væntanlega byggir á einhverri frumforsendu?

Þá spyr maður, hvar er frumforsendan?! Hvar er rökkerfið?!

Kant myndi kannski svara: “Já en.. ég var búinn að búa til kerfi!”

En ég mundi svara: “Hver er munur inn á þínu kerfi og hvaða öðru röklegu kerfi? Hvað kemur kerfi þitt siðfræði við?! Er ”Skilyriðislausa skilduboðið“ ekki bara sjálfstæð framleiðsla?! Hegðunarmynstur sem er takmarkað við sjálft sig, þeas EKKI algilt?!”

Kant svarar: “Hvað þykistu vera að segja? Er kerfið mitt ekki einmitt að skapa grundvöll fyrir rétta eða ranga hegðun?! Þú ert nú að gefa þér of mikið. Hvað meinaru eiginlega?”

Ég svara: “Jú innan kerfisins ertu vissulega búinnað skapa rétta eða ranga hegðun, sem ganga röklega upp. Vissulega! Jafnvel algilda rétta/ranga hegðun, þe að því marki sem hún er viðurkennd algild. En það væri auðvitað ekki algilt í raun. Eins og þú veist nú sjálfur.”

Kant: “Jú, það er rétt, að hið rétta og hið ranga innan siðakerfisins, er ekki algilt. Það verður að viðurkennast.”

Ég: “Hvernig getum við þá fangað algilt rétta eða ranga hegðun. Eða hvernig getum við fangað hið algilda rétta eða hið algilda ranga? Ég sé það ekki ganga upp.”

Kant: “Já þú segir nokkuð. Jah.. Kannski er eitthvað til í því sem þú sagðir varðandi siðakerfi mitt. Það vissulega rétt að það er röklegt kerfi eins og hvaða annað rökkerfi. En kannski ættum við að spyrja okkur, hvort það sé til algilt rökkerfi? Kannski var ég bara að misskilja þig. Um leið og við setjum siðferði í röklegt kerfi, er það ekki algilt lengur, heldur fangað í kerfinu. Siðferði verður því ekki algilt ef það er sett í röklegt kerfi. Það verður einfaldlega kerfi byggt á rökum, sem fæst við hegðun og breytni.”

Ég: “Við virðumst vera að sjá ljósið, Kant gamli vin.

Kant: ”Já, þetta er kannski ekki alvitlaust.“

Ég: ”Getum við þá verið sammála um að hugtökin “rétt” og “rangt” geti ekki verið algild? Þar sem þau þurfi að takmarka sig til að halda merkingu sinni.“

Kant: ”Jú við getum verið sammála um það. En svaraðu mér þó einu að lokum. Er til það rökkerfi sem tekur um allt, og er þar af leiðandi algilt?“

Ég: ”Já, þar komstu með það! Það væri nú munur að finna slíkt kerfi! Já, og þá væri vissulega hægt að tala um rétt og rangt í algildum skilningi. Maður kemur auðvitað aldrei að tómum kofanum hjá þér Kant, gamli vin.“

Kant: ”Maður reynir.“

Ég: ”Hefur þér aldrei dottið í hug, að heimspekingar séu haldnir sýkli. Séu í raun haldnir undarlegum, ólæknandi sjúkleika, sem hindrar þá til að haga lífi sínu eins og flest fólk?“

Kant: ”Þú meinar, þann sem fær mann til að fjarlægja sig frá dagsins amstri og nenna ekki að hugsa um konur eða sambönd. Vera sama um flest það sem aðrir meta mest. Sökkva sér niður í bækur, og fá höfuðverk með reglulegu millibili af stöðugum vangaveltum. Ef þú ert að tala um þessa sýki þá kannast ég við hana.“

Ég: ”Jú, einmitt sú! .. Ha ha haa!“

Kant: ”Ha ha haa! Já fáránleikinn verður óbærilegur. Hí hí haa haa haaa!“

Ég: ”Múhaa haa! he he hí hí!“

Kant: ”ahh.. æj æj æj.. he he hee! ha ha haa!"

Þarna hættum við að geta talað, og ákváðum því að taka þráðinn upp seinna.

En af þessum pælingum um gott/illt og rétt/rangt í algildum skilningi, finnst mér vera nokkuð sýnt að þessi fyrirbæri standast ekki rök.

Þal stendur siðferði, eða siðfræði, ekki á röklegum grunni.

Þess vegna hafna ég siðferði.

————————————————–

Jæja.. það var nú það.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:
Eins og ég hef oft sagt áður er ég ekkert endilega á því að þú hafir rangt fyrir þér. En ég hef verið að gagnrýna rökin þín gegn siðfræðinni vegna þess að mér hefur þótt það sem þú hefur sagt hérna hingað til einkennast af hroka og engu öðru. Og það hroka sem ég er ekki viss um að þú hafir efni á, jafnvel þótt þú hefðir rétt fyrir þér. Þú þarft að vera opinn fyrir því að rökin þín reynist röng eða a.m.k. léttvægari en þú hefur haldið. En hvað um það.

Ég skal þá gefa þér örlitla gagnrýni á þetta núna. En þessu er bara ætlað að vera gagnrýni. Ég ætla mér ekki að fara að koma með jákvæðar kenninguar um siðferðið. Ég vona að þú ljáir mér það ekki :)

“Málið með siðferði er bara það, að siðferði er hált eins og áll, og sundurleitt, það er eins og ruslakista fyrir hverskyns samfélagsdóma og hefðir sem eru ekki lög” - Að vera hált sem háll þýðir ekki að viðkomandi fyrirbæri sé ekki til! Að vera sundurleitt þýðir heldur ekki að viðkomandi fyrirbæri sé ekki til. Þú mátt heldur ekki gefa þér að það sem ekki er skrifað í lögum sé ekki til eða hafi ekkert gildi. Það kann að vera rétt hjá þér, en þú verður að rökstyðja það sérstaklega. Þessi samlíking hrekkur ekki til þess!

“Þegar ég segji að siðferði standi ekki kjurt til að maður geti krufið það. Þá er það vegna þess að siðferði virðist ekki vera auð fangið í skilgreiningu eða þe samantekið, sett í mengi.. það er um að ræða svo misleitan hóp af hefðum og dómum. Kannski er auðveldast að ráðast að hugmyndinni um hið illa/góða og ranga/rétta” - Hver hefur annars nokkurn tíman sagt að allar hefðir og allir dómar tilheyri siðferðinu? Enginn siðfræðingur sem ég veit um, það er víst. Margir siðfræðingar gera meira að segja mjög skýran greinarmun á siðferði og velsæmi og setja hefðir og reglur af ýmsu tagi undir velsæmisreglur sem eru breytilegar frá einu samfélagi til annars. Það er ekki þar með sagt að ekkert siðferði sé þó til.

“Við drepum sýkla til að lækna líkama manna” - en ef siðferðið nær bara til skynsemisvera, hvað þá?

“Við drepum fjölda fruma, þegar við klórum okkur, þegar magasýrur leysa mat í maga okkar” - Sama hér.

“Við drepum menn til að hindra þá til að drepa mun fleiri” - Já sums staðar er það gert. En hver segir að það sé rétt að gera það bara vegna þess að þetta er gert? Nú eða gott, hver segir að það sé gott að gera það bara vegna þess að það er gert? Bara út af því að til eruhugmyndir um að þetta sé rétt og gott er ekki þar með sagt að þetta sé rétt og gott.

“Hvað ef við hefðum val á að bjarga einni manneskju af tveimur, en af því hlytist að hin deyr. En ef við björgum hvorugri, þá munu þær báðar deyja. Er björgunin ill eða góð?!” - Ef til vill fer þetta að einhverju leyti eftir aðstæðum. Annars eru flestir á einu máli um það að til séu tvenns konar skyldur (hvort sem þær eru bara til sem mannasetningar eða ekki), verknaðarskyldur og aðhaldsskyldur. Það eru mjög fáir sem myndu ekki samþykkja það að þegar aðhaldsskylda og verknaðarskylda stangast á kallast það réttlæti að aðhaldsskyldan vegi þyngra.

En já, það getur verið um afarkosti að ræða. Það er ekki þar með sagt að siðferðið sé ekki til. Skólareglur gætu verið þannig að nemandi neyðist til að taka mjög erfiða ákvörðun, jafnvel ósanngjarna, en það er ekki þar með sagt að skólareglurnar séu ekki til. Ekkert af þessu hefur afsannað tilvist siðferðis.

“Kant myndi kannski svara: ”Já en.. ég var búinn að búa til kerfi!“”. - Ok, hvað ef Kant myndi segja, “en ég var búinn að uppgötva kerfi”? Bara svona þér að segja, þá held ég að það sé líklegra að hann segði það. Ég veit (núna) að þú ert ekki raunverulega að tala um Kant. En myndi það breyta einhverju ef hann (eða einhver annar) segði þetta? Hugsaðu málið!

“Kant: ”Jú, það er rétt, að hið rétta og hið ranga innan siðakerfisins, er ekki algilt. Það verður að viðurkennast.“” - Hérna myndi hvorki Kant eða nokkur annar viðmælandi þinn í sömu stöðu segja þetta!

“En kannski ættum við að spyrja okkur, hvort það sé til algilt rökkerfi?” - Já, ef Kant (eða einhver annar) heldur því fram að það sé til, hverju ætlar þú þá að svara? Segjum að Kant haldi því fram að kerfi nútímarökfræði sé ekki afstætt, það einfaldlega gildir. Með hvaða rökum ætlar þú þá að mótmæla því? :)

Þú getur mótmælt því. Þú getur haldið því fram að mótsagnarlögmálið gildi ekki, en bara ekki með rökum. Því þá myndu rökin þín leiða til þess að þau sjálf væru reist á sandi og þar með líka niðurstaðan af þeim, þ.e.a.s. að rök séu ekki reist á sandi. Við erum búnir að ræða þetta í umræðunni “Er allt afstætt?”

“”Getum við þá verið sammála um að hugtökin “rétt” og “rangt” geti ekki verið algild? Þar sem þau þurfi að takmarka sig til að halda merkingu sinni.“” - Ég skil ekkert hvað þú ert að fara. En þau geta alveg verið algild þótt þau “takmarki sig”. Eina sem þau þurfa til að vera algild er að gilda jafnt “fyrir alla” (hvort sem viðkomandi trúir því eða ekki) á öllum stöðum á öllum tímum. Skyldi mótsagnarlögmálið vera algilt? :)

“Er til það rökkerfi sem tekur um allt, og er þar af leiðandi algilt?”“ Ég held að þú sért að skilja orðið ”algilt“ á allt annan hátt en ég. Og ég leyfi mér að segja að heimspekingar í þeirri umræðuhefð sem myndast hefur á Vesturlöndum leggi minn skilning í orðið :)

Ekkert af þessu nægir til að ”drepa siðfræðina" :)

Ég á eftir aðlesa næstu tvö svörin þín og svara þeim. En núna er kominn matur óg það verður að bíða í smástund. Hafðu biðlund :)

Kveðja,
gthth

___________________________________

Fyrra álit

Til gthth:
Þú talar um hroka. Að það sem ég segi einkennist af hroka.
Væntanlega gagnrýni mín á siðfræðinga og siðfræði. En kannski ertu að meina almennt.

Ég get alveg tekið undir það. Ég á eflaust það til að sýna hroka. Ég sýni þó hroka aðallega upp á við, þeas til þeirra sem meiga við því að þola hann. En svo sýni ég ekki hroka. Það má deila um það, hvenær hroki er hroki og hvenær ekki.

Kannski er ekki skrítið að maður noti hroka, þegar maður sér að það sem maður er að segja er yfirleitt ekki skilið. Þegar maður fær á tilfinninguna að það skilji mann fáir útvaldir, allt of fáir. ;)

Svo eru það sumir sem vilja ekki skilja. ;)

En nóg um það..

Ég sé ekki hvað hroki kemur málinu við. Hroki er ekki það sama og að hafa rangt fyrir sér. Sannleikann er hægt að segja á hrokafullan hátt. Sérstaklega þegar maður er búinn að fá nóg að vitleysingunum, sem geta ekki eða vilja ekki skilja.

En kjarninn er sá. Hvað í ansk kemur það málinu við?!!

Hrokafullur að eilífu..
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:

Ég sagði að það sem þú hefðir sagt hér, í þessari umræðu, einkenndist af hroka. Sem sagt, það sem þú ert að segja um siðfræðinga!

“Kannski er ekki skrítið að maður noti hroka, þegar maður sér að það sem maður er að segja er yfirleitt ekki skilið”. - Vá, djöfull gæti ég verið hrokafullur á þessu áhugamáli :)

“Svo eru það sumir sem vilja ekki skilja. ;)” - Ég vona að ég eigi ekki að taka þetta til mín.

“Ég sé ekki hvað hroki kemur málinu við. Hroki er ekki það sama og að hafa rangt fyrir sér.” - Nei það er hárrrétt hjá þér, hroki er ekki það sama og að hafa rangt fyrir sér. Enda hef ég sagt þér það milljón sinnum núna (þú virðist bara ekki hafa skilið það!) að ég sé ekki að segja að þú hafir endilega rangt fyrir þér. Mér finnst hrokinn bara óþarfur, sama hvort sá sem verður fyrir honum þolir hann eða ekki. Og ég er ekki viss um að þú hafir efni á honum (jafnvel þótt þú kunnir að hafa á réttu að standa um siðferðið).

Enda er ekkert gefið að þú hafir rétt fyrir þér, VeryMuch. Eins og ég hef áður sagt, þú verður líka að vera opinn fyrir því að rökin þín reynist röng eða léttvægari en þú hefðir haldið. Ég er núna búinn að gefa þér einhverja gagnrýni á þau. Kannski þau séu ekki eins mikið reiðarslag fyrir siðfræðina og þú hélst (jafnvel þótt þú sért ekki kjaftstopp og getir svarað einhverju).

Þess vegna kemur þessi hroki öllu við. Hann er ástæða allrar þessarar umræðu. Ég hefði aldrei gagnrýnt gagnrýni þína nema vegna þessa hroka. Slepptu honum bara, hann er óþarfur og sama hvort einhver þolir hann eða ekki, áttu ekki efni á honum.

___________________________________

Fyrra álit

Hvers vegna ertu sífellt að tönglast á þessum hroka ef við erum sammála um að hann skipti ekki máli. Við ættum að einbeita okkur að því sem við segjum ekki hvernig við segjum það.

Það skiptir ekki máli, hvort eitthvað er sagt í dúr eða moll. Það sem skiptir máli er hvað er sagt.

Vonadi hættiru núna að tala um hvernig hlutirnir eru sagðir, en einbeitir þér að því sem sagt er.

Ég er opinn fyrir því að hafa rangt fyrir mér. En þú hefur ekki sýnt fram á neitt enn þá. En ég á hinsvegar eftir að koma máli mínu þannig til skila að það sé ill mögulegt að mistúlka það eða misskilja. Ég get komið þessu um “siðfræðina” betur frá mér.

Það sem þú segir hér gthth..:

“”Kannski er ekki skrítið að maður noti hroka, þegar maður sér að það sem maður er að segja er yfirleitt ekki skilið“. - Vá, djöfull gæti ég verið hrokafullur á þessu áhugamáli :)”

..sýnir líka soldinn hroka. ;) En ég geri ráð fyrir að hann hafi verið meintur sem kaldhæðni.
En raunar blundar einmitt þessi hroki í flestu sem þú segjir hér. Ss. “ég veit betur” hrokinn. ;)

Ég ber virðingu fyrir þekkingu þinni. En mér finnst þú stundum drekkja kjarna málsins í eigin máli sem og annara.

Það að vera soldið þungglammalegur er ekki að vera vitur eða spakur. Það að þyrla upp ryki er ekki að skilja. Mér finnst þú sýna þekkingu, en stundum byrgir hún þér sýn frá aðalatriðum þess sem um er rætt.

Þú sýnir oft töluverða skerpu, en þú átt til að leggja flauel á allt sem bítur. Þótt gamlir spekingar lykti af ryki, þýðir það ekki að lyktin sé það sem geri þá spaka.

Þetta er allt meint í góðu, og sagt í bestu trú um að þú takir máli mínu létt. :)

Ps Ég læt ekki segja mér að sleppa hroka! Já og það sem ég fann strax var það að þú gagrýndir mig af því hvernig ég talaði stuðaði þig. En það er ákveðin smæð falin í þessu sem þú ert að segja. Það sem þú segir um að þú sért að gagnrýna gangrýni mína, er hjákátlegt og sýnir skort á víðsýni, að þú sért upptekinn af formsatriðum og seremóníum sem mér þykir vera lýti á heimspeki iðkun.. eins og þér þykir eflaust hroki lýti á henni líka. ;)

En ekki gagnrýna málefni einfaldlega af því þú fílar ekki hvernig málefnið er sett fram. Það getur aldrei orðið góð heimspeki!

Ég hef fullt efni á hroka!

Kveðja..
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:

Hvernig við segjum hlutina er hluti af því sem við segjum. Form staðhæfingar er hluti af henni.

Ég hef aldrei sagt beint út að hroki skipti ekki máli. Mér finnst hann reyndar ekkert skipta miklu máli. Hann er að mínu viti fullkomlega óþarfur, og bara til leiðinda.

Já, þetta var kaldhæðni hjá mér. Reyndar kaldhæðni á mörgum stigum. En það er aukaatriði. Mér finnst nú annars ekkert blunda neinn ég veit betur hroki í mér almennt. En ef ég veit eitthvað betur þá finnst mér sjálfsagt að leyfa öðrum að deila þeirri vitneskju.

Kjarni málsins? Já, hver er hann? Drekki ég honum með þekkingu minni í eigin máli? Það finnst mér ekki. Hvernig get ég samt drekkt honum í máli annarra?

En ert þú að tala um kjarna málsins núna? Talar þú alltaf um kjarnamálsins?

“Það að vera soldið þungglammalegur er ekki að vera vitur eða spakur. Það að þyrla upp ryki er ekki að skilja. Mér finnst þú sýna þekkingu, en stundum byrgir hún þér sýn frá aðalatriðum þess sem um er rætt.” - Mér finnst þetta ekki eiga við neitt að styðjast hjá þér, ef ég á að segja eins og er. Hvaða aðalatriði hefur týnst í umræðu vegna fróðleiksmola frá mér? Og er ég þunglamalegur? Mér finnst það ekki.

“Það að þyrla upp ryki er ekki að skilja”. Ég er svo sem sammála þér um þetta. En mér finnst ég ekki hafa gert þetta nokkurn tímann. Auðvitað getur verið að maður sé örlítið blindur á eigin skrif. En mér finnst þetta frekar eiga við um þinn texta. Mér finnst hann vera óreiðukenndur og ruglningslegur allvíða. Ekkert illa meint :)

“þú sért upptekinn af formsatriðum og seremóníum sem mér þykir vera lýti á heimspeki iðkun”. - Eins og hvaða seremóníu?

Af hverju er það annars hjákátlegt að ég skuli hafa sagt að ég væri að gagnrýna gagnrýni þína? Sá er nú bara sannleikurinn (orðið “sannleikurinn” er hér notað í hversdagslegum skilningi! :)).

Já mér finnst hroki lýti á heimspekinni. Hann er óþarfur og skapar leiðindi. Svo áttu ekki efni á honum. Þú ert langt frá því að hafa “drepið” siðfræðina. Auk þess skil ég ekki hvernig maður sem segist vera opinn fyrir því að hann hafi rangt fyrir sér geti leyft sér að sýna annan eins hroka.

“En ekki gagnrýna málefni einfaldlega af því þú fílar ekki hvernig málefnið er sett fram. Það getur aldrei orðið góð heimspeki!” - Nei, enda er ég ekki að reyna að setja fram neina heimspeki! Hélstu það?

Þú hefur ekki efni á þessum hroka!

___________________________________

Fyrra álit

Nóg um lögmál, þú vilt ekki skilja þetta. Þú vilt snúa útúr og dreyfa málinu í form málsins ekki innihald. Ef eitthvað er mælt, þá byggir restin á því, þal reynslu. Punktur og basta!

Nóg um hroka. Héðan í frá, bið ég þig að leiða form máls míns hjá þér. Einbeittu þér að innihaldi textans. Ef þú ert heimspekingur, ekki þessi húsgögn sem fylla fámenna sali heimspekinnar. Húsgögn eru fyrir heimspekinga að sitja í.

Nóg um texta. Ég veit hvernig textinn minn er. Ég veit hvað þú átt við. Mér finnst bara beinlínis niðurdrepandi að tala í spennitreyju. Þó textinn sé laus, þá er merkingin skýr, það er aðalatriðið. Ekki halda að ég srifi alltaf svona eins og ég geri hér. En mér finnst td texti sem notaður er við skýrslugerð eða fræðilegar ritgerðir ekki eiga heima hér. En þetta er smekksatriði.

Varðandi kjarna málsins. Þá geri ég ráðfyrir að ég skrifi grein um siðfræðina til að byrja með hreint borð og fá fleiri raddir inn í umræðuna, við erum komnir í undarlegt patt hér. Sorglegt patt um formsatriði ma kallað “hroki”. Þetta er ekki leiðin fram á við. Þetta er ekki leiðin fram á við fyrir heimspekina. Þú sem þykist skilja mig, sem þykist vera heimspekingur (vona ég), sem þykist vera að tala um kjarna málsins, þú sem þykist, ættir að vita betur!

Þú sem þykist, getur enn lært! Enn getur þú lært hreinskilni! Enn getur þú lært að lifa og deyja með heimspekinni! Enn getur þú reynt að skilja kjarna málsins!

Takk takk
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:

Ef eitthvað er mælt segirðu…. en þetta lögmál byggir ekki á mælingu. Það er mergurinn málsins. Þetta er skilgreining á hugtakinu kraftur, sett fram sem lögmál. Slík lögmál kallast fræðileg eða kennileg. Þessi skilgreining er ekki fengin með reynslu, heldur er hún notuð til þess að útskýra reynsluna.

Vil ég ekki skilja þetta? Ég hef sett fram rök. Þú hefur ekki sett fram rök. Er ekki í lagi hjá þér? Þú biður mig um rökin, og þegar ég læt þig hafa þau segirðu að ég vilji bara ekki skilja þetta.

Ég er ekki að snúa út úr. Þú ert að því. Ég er ekki að tala um form eins eða neins. Ég er að tala um innihald lögmálsins. Eðli þess vegna getur það ekki byggt á reynslu.

“Nóg um hroka. Héðan í frá, bið ég þig að leiða form máls míns hjá þér. Einbeittu þér að innihaldi textans” - Ég hafði ekki mikið að segja. Og hefði lokið máli mínu fyrir lifandis löngu. Eina sem ég vildi sagt hafa var að mér fannst hrokinn óþarfur og til leiðinda auk þess sem ekkert tilefni var til hans.

Ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara þar sem þú talar um húsgögn.

Sjálfum finnst mér ekki sem ég tali í spennitreyju.

“Þó textinn sé laus, þá er merkingin skýr, það er aðalatriðið.” - Það er nefnilega málið, oft verður mikill misskilningur. Þú sagðir sjálfur að þér gremdist hve oft þú ert misskilinn. Ég sagði þá í kaldhæðni að þá fyndist mér sem ég gæti einnig verið hrokafullur. En samt er staðreyndin sú að ef maður er misskilinn þá er sökina ekki alltaf að finna hjá lesandanum.

Ég hef sjálfur aldrei sagst vera heimspekingur, og ég þykist heldur ekki vera það. Ég er heimspekinemi (og fornfræðinemi) og læt það nægja. Ég þykist heldur ekki skilja þig alltaf.

En á ég að vita betur? Betur en hvað? Hélt ég að þessi umræða væri um kjarna málsins eða væri leiðin fram á við? Það held ég ekki og hef aldrei sagt. Ég þykist ekki heldur alltaf tala um kjarna málsins. Einkum í þessari umræðu. En ábending mín um að hrokanum væri ofaukið hefur orðið að löngu máli. Ég er ekki einn um að bera ábyrgð á því!

Ég get eflaust enn lært að skilja kjarna málsins. Það getur þú líka lært. Það er öllum hollt að læra. En hvenær hef ég ekki verið hreinskilinn?

Já, skrifaðu endilega grein. Þessi umræða er allt annað en frjó. Hún er heldur ekki leiðin fram á við. Mér finnst hún ekki hafa verið það frá því að siðfræðingar voru allir stimplaðir hræsnarar eða fávitar. Ég var einmitt að reyna að benda á það.

ps. Hvaða seremóníu er ég upptekinn af?

___________________________________

Fyrra álit

Til gthth:

gthth segir:
“Ef eitthvað er mælt segirðu…. en þetta lögmál byggir ekki á mælingu. Það er mergurinn málsins. Þetta er skilgreining á hugtakinu kraftur, sett fram sem lögmál. Slík lögmál kallast fræðileg eða kennileg. Þessi skilgreining er ekki fengin með reynslu, heldur er hún notuð til þess að útskýra reynsluna.

Vil ég ekki skilja þetta? Ég hef sett fram rök. Þú hefur ekki sett fram rök. Er ekki í lagi hjá þér? Þú biður mig um rökin, og þegar ég læt þig hafa þau segirðu að ég vilji bara ekki skilja þetta.

Ég er ekki að snúa út úr. Þú ert að því. Ég er ekki að tala um form eins eða neins. Ég er að tala um innihald lögmálsins. Eðli þess vegna getur það ekki byggt á reynslu.”

VeryMuch svar:
Það er kannksi best að þú nefnir muninn á lögmáli sem er reynslulögmál og það sem er það ekki.

Þá get ég áttað mig betur á þér.

gthth sagði:
“”Nóg um hroka. Héðan í frá, bið ég þig að leiða form máls míns hjá þér. Einbeittu þér að innihaldi textans“ - Ég hafði ekki mikið að segja. Og hefði lokið máli mínu fyrir lifandis löngu. Eina sem ég vildi sagt hafa var að mér fannst hrokinn óþarfur og til leiðinda auk þess sem ekkert tilefni var til hans.

Ég skil ekki alveg hvað þú ert að fara þar sem þú talar um húsgögn.

Sjálfum finnst mér ekki sem ég tali í spennitreyju.

”Þó textinn sé laus, þá er merkingin skýr, það er aðalatriðið.“ - Það er nefnilega málið, oft verður mikill misskilningur. Þú sagðir sjálfur að þér gremdist hve oft þú ert misskilinn. Ég sagði þá í kaldhæðni að þá fyndist mér sem ég gæti einnig verið hrokafullur. En samt er staðreyndin sú að ef maður er misskilinn þá er sökina ekki alltaf að finna hjá lesandanum.”

VeryMuch svar:
Í fyrstalagi hefur þú ekkert með það að gagnrýna mig fyrir hroka.

Í öðrulagi er ég ekki viss um að ég hafi sýnt neinn hroka. Ég játaði hann, þar sem skilgreiningin á hroka er teygjanleg. Ég vildi sýna sanngirni og vera hreinskiptinn við þig.

Varðandi að vera ekki skilinn. Þá nefni ég það td að ég hef aldrei talað um “fávita” hér. En þó leggur þú mér það í munn í svari þínu. Auk þess þykir mér túlkanir þínar á orðum mínum, vera ískyggilega mótrökum þínum í hag.

Afleiðingar þessa er að texti okkar verður að gerast nákvæmur á sama hátt og textar samninga eða textar með lögfræðilegu mikilvægi. Viljum við það virkilega? Er það að stunda heimspekilega samræðu?

Verð ég að baktryggja mig gegn mót-túlkunum, og spila þetta eins og skák.. ég get það ósköp vel.. en spurningin er hvort tilgangurinn sé ekki farinn út í hafsauga.

gthth sagði:
“Ég hef sjálfur aldrei sagst vera heimspekingur, og ég þykist heldur ekki vera það. Ég er heimspekinemi (og fornfræðinemi) og læt það nægja. Ég þykist heldur ekki skilja þig alltaf.

En á ég að vita betur? Betur en hvað? Hélt ég að þessi umræða væri um kjarna málsins eða væri leiðin fram á við? Það held ég ekki og hef aldrei sagt. Ég þykist ekki heldur alltaf tala um kjarna málsins. Einkum í þessari umræðu. En ábending mín um að hrokanum væri ofaukið hefur orðið að löngu máli. Ég er ekki einn um að bera ábyrgð á því!”

VeryMuch svar:
Ef A er að reyna að ræða um mál A með form X; en fær aðeins gagnrýni á X.

Hver verður afleiðingin?

Nú A fer að svara gagnrýni á X.

Sem verður aftur gagnrýnt.

Á endanum veruður málið ekki A heldur verður málið X; þeas upphaflega umræðuefnið með formið X; verður að umræðu um formið.. þeas málið breytist úr A í X.

Kjarninn hverfur en formið fer í forgrunn.

Orsökin er sú að einn talar um A en hinn talar um X.. svo leiðist öll umræða í gagrýni og svör um X.

gthth segir:
“Ég get eflaust enn lært að skilja kjarna málsins. Það getur þú líka lært. Það er öllum hollt að læra. En hvenær hef ég ekki verið hreinskilinn?”

VeryMuch svar:
Kannski er þetta spurning um hreinskiptni frekar en hreinskilni. Þeas ákveðna einlægni. Samkomulag um að umræðan skipti máli, þeas sanngjörn umræða, með frekari skilning að markmiði. Þetta er kannski málið, frekar en hreinskilnin.

gthth segir:
“Já, skrifaðu endilega grein. Þessi umræða er allt annað en frjó. Hún er heldur ekki leiðin fram á við. Mér finnst hún ekki hafa verið það frá því að siðfræðingar voru allir stimplaðir hræsnarar eða fávitar. Ég var einmitt að reyna að benda á það.

ps. Hvaða seremóníu er ég upptekinn af?”

VeryMuch svar:
Já þetta er komið út í deilur um keisarans skegg hjá okkur.

En ég er ekki sáttur við orða notkunn þína hér. Ég man ekki eftir að hafa kallað siðfræðinga “fávita”.

Seremónían, er árátta þín í að halda í einhver prinsipp sem eru aukaatriði í umræðunni. Hvaða rök ættir þú að hafa til að gagrýna hitt eða þetta form á málflutningi, en ekki röklega uppbyggingu.

Auk þess þykir mér meira en lítið kjánalegt að slá sjálfan sig til riddara til að verja heiður siðfræðinga. Hver valdi þig til þess? Þeas að verja þá fyrir forminu sem ég beiti. Ávíta mig fyrir að sýna þeim ekki næga virðingu. Ég bara botna ekkert í svona leikaraskap. Og ef þú segir að ég særi blygðunarkennd þína. Þá spyr ég hvenær var það bannað?!

kv
VeryMuch

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:

Reynslulögmál er lögmál sem er fengið með beinni reynslu. Til dæmis lögmál Galíleos um frítt fall hluta.

Fræðileg lögmál eru lögmál sem hafa aðeins merkingu í samhengi ákveðinnar kenningar. Til dæmis annað lögmál Newtons; það er engin leið að mæla massa eða kraft eins og Newton skilgreinir þessi hugtök í aflfræði sinni, óháð aflfræði Newtons. Það er að segja, það er engin leið að mæla þessi fyrirbæri óháð kenningu sem gerir ráð fyrir þessum hugtökum.

Reynslulögmál heldur gildi sínu jafnvel þótt kenningu sé hafnað. Fræðileg lögmál gera það ekki. Ef við höfnum kenningu Newtons þá höfnum við þessu lögmáli; nema þá við höfnum bara hluta kenningar Newtons eða breytum henni eða endurbætum. En ef kenningin er alveg horfin þá er lögmálið einskis nýtt. Við getum til dæmis ýmindað okkur að við gætum farið aftur í tímann og sagt Aristótelesi frá þessu lögmáli. En hann hefði nákvæmlega enga ástæðu til þess að fallast á það, ekki nema við létum hann fá alla kenningu Newtons eins og hún leggur sig.

Þetta um lögmál. En núna um hitt.

Hef ég ekkert að gera að gagnrýna þig fyrir hroka? Þú sagðir þetta: “dæmið mig nú sekann um ósmekklegar skoðanir! ;)”. Og mér fannst sjálfsagt að verða við því, enda fannst mér ósmekklegt og hrokafullt að kalla alla siðfræðinga hræsnara einkum þar sem það er fullkomin óþarfi.

Svo sagðirðu þetta líka: “Ef siðfræðingar eru ekki að segja eitt, hugsandi eða vitandi annað. Þá eru þeir einfaldlega fávísir.” Nafnorðið af lýsingaroðrinu “fávís” er “fáviti”. Hins vegar vegar kannast ég við að blæbrigði nafnorðsins er eilítið annað og því var það óheppilega valið hjá mér. Ég biðst afsökunnar á því. Það var ekki viljandi gert að leggja þér orð í munn.

“Auk þess þykir mér túlkanir þínar á orðum mínum, vera ískyggilega mótrökum þínum í hag.” - Já, það er auðvitað ekki gott mál. En þú verður að leiðrétta mig ef ég skil þig ekki, eins og ég geri þegar þú skilur mig ekki. Ef þú leiðréttir mig ekki geri ég ráð fyrir að ég hafi skilið. Það er nú varla ósanngjarnt.

Þér virðist samt vera eitthvað illa við að gerast of nákvæmur í framsetningu máls þíns. Ég aftur á móti tel það hið besta mál. Varst þú ekki að tala um það að það að þyrla upp ryki væri ekki það sama og að skilja? Það þarf ekki mikinn skilning til að tala ónákvæmlega. En það reynir á hann þegar málin eru skoðuð nánar.

Þú þarft ekkert að baktryggja þig gegn móttúlkunum vegna þess að annars muni ég notfæra mér einhverja ósanngjarna túlkun sem er möguleg. En ég vildi helst að þú segðir mér alltaf nákvæmlega hvað þú átt við. Þú getur ekki bara ætlast til að ég hitti alltaf á rétta túlkun. Athugaðu að texti þinn kemur öðrum fyrir sónir á allt annan hátt en þér. Aðrir hafa ekki lesið það sama og þú, upplifað það sama og þú, hugsað það sama og þú; þeir hafa hins vegar lesið og upplifað eitthvað allt annað og hugsað aðrar hugsanir. Þeir hafa aðrar forsendur til þess að meta textann.

Já, það er rétt greint hjá þér hvernig umræðan skiptir um farveg. Ég hef aldrei neitað því. Ég tók það meira að segja fram hvað eftir annað að ég væri hugsanlega sammála þér um siðferðið, en mér fyndist bara hrokinn óþarfur.

En ef út í það er farið þá má líta á greinina og megnið af umræðunni sem A. Hún fjallar um klónun. Síðan er svar þitt X. Það fjallar um menn sem leggja stund á siðfræði.

Já, það er athyglisvert að þú viljir sanngjarna umræðu með frekari skilning að markmiði. Heldurðu að þú þjónir henni með því að úthrópa siðfræðinga hræsnara? Það er þetta sem ég var að benda á þegar ég brást fyrst við þér.

Gættu að því að þú varst ekki að tala um siðferðið og segja að það sé ekki til, sem hefði verið punktur í umræðuna. Nei, þú varst að segja að siðfræðingar væru allir hræsnarar, nema þá þeir sem væru fávísir.

Hvaða prinsipp er það annars sem ég vil halda í en er aukaatriði í umræðunni? Ég næ því ekki ennþá. Nefndu það, hvað það er.

Þú spyrð: “Hvaða rök ættir þú að hafa til að gagrýna hitt eða þetta form á málflutningi, en ekki röklega uppbyggingu.” - Er þetta seremónían? Ég kannast ekki við að þetta sé seremónía í heimspeki eða neins konar prinsipp. En ég gagnrýndi þig vegna þess að mér fannst málaflutningur þinn ósanngjarn gagnvart siðfræðingum og þeim sem hafa áhuga á henni. Og ég var ekki að gagnrýna formið, heldir innihaldið. Innihaldið var einmitt þetta: Siðfræðingar eru hræsnarar! Og mér fannst þetta út í bláinn og finnst það enn. Hvers vegna gagnrýnir þú ekki alveg eins siðfræðina í stað siðfræðinganna?

Hver í andskotanum hefur sagt að ég sé búinn að slá sjálfan mig riddara? Mér fannst þetta ósanngjarnt innlegg hjá þér og ekki við hæfi; mér fannst það líka allt annað en uppbyggilegt. Mátti ég ekki hafa orð á því? Ég var ekki að verja þá fyrir forminu, heldur inntakinu. Sem sagt ég var að segja að þeir væru ekki hræsnarar jafnvel þótt þú hefðir ef til vill á réttu að standa um siðferðið (sem þú varst velað merkja ekki að ráðast gegn í þessu tiltekna svari!).

Hver í andskotanum hefur valið þig til þess að dæma siðfræðinga? Hver gerði þig að dómara? Ég bara botna ekkert í þínum leikaraskap.

Það er auðvitað ekki bannað að særa blygðunarkennd mína. En mér er ekki bannað að svara heldur. Ef það særir blygðunarkennd þína, spyr ég hvenær það hafi verið bannað?!

Finnst þér samt ekki óþarfi að níðast á persónum ákveðins hóps heimspekinga? Af hverju heldurðu þig ekki bara við það að fræði þeirra gangi ekki upp?

___________________________________

Fyrra álit

Við skulum bara láta gott heita og fallast á að það sé mikið til í málflutningi okkar beggja. :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Já, nú er mál að linni :)

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Siðfræði fjallar um spurningarnar “hvað er rétt” og “hvað er rangt”. Þetta er einfaldasta og
besta skýringin á siðfræði, þar sem hún er
sönn, og hún segir okkur frekar lítið um
siðfræði. Hún er nógu einföld til að missa ekki marks.

Út frá þessu leyfi ég mér að fullyrða að
siðfræði-lögmál geti ekki orðið náttúrulögmál þar sem náttúran í sinni einföldustu mynd ber ekkert skyn á rétt eða rangt.

En ef við finnum út lögmál fyrir því hvað
okkur “finnst” vera rét og rangt, þá erum
við komin út fyrir siðfræði, ekki satt?
Jafnvel út í sálfræði, eða “af hverju husum
við svona?”

Svo ef einhver gæti komin með gott siðfræði-
lögmál og stungið rækilega upp í mig hérna,
yrði ég að vitaskuld þakklátur.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Nei þetta er samt of vítt sem skilgreining. Hvað er til dæmis rétt íslenska? Er yfirleitt til rétt íslenska? Jah, það gefur augaleið að það er hægt að spyrja svona en samt er þetta ekki siðfræðileg spurning.

Þannig að ég er ekki aðsegja að þetta sé rangt hjá þér. Ég er bara að segja að þetta er of einflat til að vera góð skilgreining.

Í öðru lagi, þú ert hluti af náttúrunni, Ég er það líka, VeryMuch líka og allir aðrir menn. Og menn bera skynbragð á rétt og rangt. Það veit hver einasti maður að einhvern tímann hefur honum fundist brotið á sér. Það sannar ekki að það hafi verið á honum brotið. En það er alveg ljóst að menn bra skynbragð á það sem þeir kalla rétt og rangt.

Í þriðja lagi, þú mátt ekki láta eins og náttúrúlögmál séu einu lögmálin. Siðalögmál eru einmitt siða-lögmál (ef þau eru þá einhver til) en ekki náttúrú-lögmál. En annars konar lögmál gætu verið alveg eins nauðsynleg og náttúrúlögmál.

En ef við fyndum lögmál um hvað okkur finnst vera rétt að gera eða rangt, þá værum við ekki komin út fyrir siðfræði. Og ekki út í sálfræði. Það dugar nefnilega ekki að spyrja af hverju við hugsðuum svona heldur þyrfti að spyrja hvort þetta væri í raun og veru rétt. Og þá erum við að stunda siðfræði, ekki sálfræði.

Dæmi um siðalögmál er siðalögmál Kants. Kant segir okkur að það sé rangt að gera allt annað en það sem við gætum viljað að yrði almennt lögmál hegðunar (mitt orðalag).

Ég nenni ekki að taka að mér að útlista alla kenningu Kants eða rökin fyrir henni hérna. Hún er stór og mikil kenning. Og það eru mörg smáatriði sem þarf að gæta að. Auk þess hafa nýkantistar eins og Korsgaard tekið að sér að verja skilyrðislausa skylduboðið (lögmálið hans sem ég lýsti hér að ofan) með öðrum hætti en hann. Ég hef þegar skrifað grein um Korsgaard sem heitir “að renna blóð til skyldunnar” og ég vísa í í einu svarinu til VeryMuch hér að ofan ef þú hefur áhuga.

En eitt er víst um þetta lögmál Kants, það dugar ekki að spyrja af hverju hann hugsar svona, heldur þarf að spyrja hvort að þetta sé rétt hjá honum. Og þá ertu farinn að stunda siðfræði, en ekki sálfræði.

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 11 mánuðum

En er ekki siðfræðin sífellt að spyrja spurninga
sem ekkert rétt svar er til við?

Ef ekkert svar er rétt er þá hægt að setja upp
lögmál sem finnur það út?

Nú, að sjálfsögðu á þetta ekki við um allar
siðfræðispurningar, en ef hægt er að finna
siðfræðilögmál, gætu þau verið jafn óskeikul
ok náttúrulögmálin?

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Af hverju gefurðu þér að ekkert rétt svar sé til við þeim spurningum?

Ef við fyndum lögmál þá myndum við telja það óskeikult. Hvað er annars lögmál? Órökstudd skoðun sem við gefum okkur að sé sönn til að henda reiður á reynslunni og vörpum ekki fyrir róða fyrr en eitthvað stangast á við það?

Þyngdarlögmálið er einmitt svona: Það er að segja, það lögmál að efnislegir hlutir toga hverjir í aðra með krafti sem er í réttu hlutfalli við margfeldi massanna en í öfugu hlutfalli við kvaðratið af fjarlægðinni á milli þeirra. Þetta er lögmál sem við gefum okkur að gildi til þess að geta útskýrt hvernig efnisheimurinn virkar (ásamt öðrum lögmálum reyndar). Og við munum ekki hafna þessu fyrr en eitthvað gefur okkur ástæðu til þess.

___________________________________

Fyrra álit

Popcorn fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Þetta er líka spurning um hvað þér finnst.
Ef þér finnst eitthvað geturðu ekki haft rétt
fyrir þér, það er einfaldlega allt annar hlutur.

Ef þér FINNST fóstueyðingar réttlætanlegar
getur þú ekki haft rétt fyrir þér, þetta er bara
álit.

En ef þú VEIST eða HELDUR að þær séu það, þá
getur það alveg verið. En hver á að dæma um
það?
Við höfum sönnun fyrir þyngdarlögmálinu þér
finnst hlutir ekki detta á gólfið, þú veist
að þeir gera það. Þú gætir líka haldið að
hlutir detti út í geimnum, en um leið og þú
létir á það reyna kæmistu að því að það er
ekki rétt.

En hvenær VEIT maður að fóstureyðingar séu
réttlætanlegar? Það næsta sem það kemst
er að þær séu viðurkenndar meðal fólks, og þá
er það bara álit samt sem áður.

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

Ég er ekki alveg sammála þér. Ég held að það megi umorða mjög margar “mér finnst”-setningar yfir á “ég hef þá skoðun að”-setningar. Og þær geta ljóslega verið réttar eða rangar.

Þær setningar sem ég tel að ekki sé hægt að þýða svona eru setningar um fagurfræðilega dóma t.d. “mér finnst þetta málverk vera fallegt”. Ég myndi ekki mæla með að hún yrði þýdd yfir á “ég hef þá skoðun að þetta málverk sé fallegt”. En samt gengur sú setning líka (málfræðilega) þannig. Maður getur myndað sér skoðun um málverk. En samt eru slíkar setningar ekki réttar eða rangar. En höfum í huga að það er alveg eins hæt að segja “þetta er fallegt málverk!” og engum finnst neitt að þeirri setningu.

En hvað um það. Það sem ég er að segja er að siðadómar geta hugsanlega verið réttir eða rangir eins og hverjar aðrar staðhæfingar, jafnvel þótt orðið “finnst” komi fyrir í setningunni. Fagurfræðilegir dómar eru hins vegar ekki réttir eða rangir (nema þá maður myndi segja að setningin “þetta er fallegt málverk” sé röng ef sá sem segir hana finnst málverkið ekki fallegt…).

Ég skal taka undir það að ef maður veit eitthvað þá hlýtur það að vera satt. Maður veit ekkert sem er ósatt. (Sbr. grein mín “Hvað er þekking?”)

Þyngdarlögmálið er EKKI það að hlutir falli til jarðar. Heldur er það að hlutir falli til jarðar útskýrt með þyngdarlögmálinu. Og við gefum okkur þetta lögmál til að útskýra reynslu okkar.

Við höfum því miður enga sönnun fyrir þyngdarlögmálinu. Ég sé að hlutir detta á gólfið. En ég sé ekki að það sé vegna þess að hlutirnir og gólfið (og jörðin undir gólfinu!) togi hvert í annað með krafti sem er í réttu hlutfalli við margfeldið af mössunum en í öfugu hlutfalli við kvaðratið á milli þeirra. Þetta er lögmálið.

Nú ætla ég hvorki að réttlæta fóstureyðingar né tala gegn þeim. Ég ætla bara að benda á að jafnvel þótt við vitum ekki um eitt einasta siðalögmál, þá þýðir það ekki að það sé ekkert slíkt siðalögmál til. Jafnvel þótt það sé ekki hægt að skera úr um hver hafi rétt fyrir sér, þá þýðir það ekki að báðir eða hvorugur hafi rétt fyrir sér.

___________________________________

Fyrra álit

Til gthth:

gthth sagði:
“Ef við fyndum lögmál þá myndum við telja það óskeikult. Hvað er annars lögmál? Órökstudd skoðun sem við gefum okkur að sé sönn til að henda reiður á reynslunni og vörpum ekki fyrir róða fyrr en eitthvað stangast á við það?”

VeryMuch svar:
Ég bara varð að koma inní þetta!

Er lögmál “órökstudd” skoðun?!

Hvað er reynslan? Hvar er reynslan í þessu hjá þér. Er reynslan engin rök?

Ég mydni nú ætla að lögmál séu eitthvað annað en órökstudd!! Ég er nú bara hissa á þér.

Ég held þú sért að rugla saman tilgátu og lögmáli.

gthth sagði:
“Þyngdarlögmálið er einmitt svona: Það er að segja, það lögmál að efnislegir hlutir toga hverjir í aðra með krafti sem er í réttu hlutfalli við margfeldi massanna en í öfugu hlutfalli við kvaðratið af fjarlægðinni á milli þeirra. Þetta er lögmál sem við gefum okkur að gildi til þess að geta útskýrt hvernig efnisheimurinn virkar (ásamt öðrum lögmálum reyndar). Og við munum ekki hafna þessu fyrr en eitthvað gefur okkur ástæðu til þess.”

VeryMuch svar:
Við gefum okkur ekki að lögmál gildi.. Lögmál er reynt, svo það sýnir að það gildir.

Ef reynslan sýnir fram á galla lögmálsins, þá gildir það ekki í þeim tilvikum.

Hve almennt lögmál er, er líka misjafnt, en það er lögmál innan síns sviðs.

En lykilatriðið sem þú ert að horfa framhjá og/eða vanmeta. Er REYNSLAN!

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

“Við gefum okkur ekki að lögmál gildi.. Lögmál er reynt, svo það sýnir að það gildir”. - Það fer kannski eftir hvað þú átt við með “lögmáli”.

Til að byrja með greina menn á milli mismunandi tegunda lögmála. Þær eru ekki öll eins. En ég held að þú sért að tala um náttúrulögmál núna. Flest náttúrulögmál eru reynslulögmál, fengin með reynslu. En sum eru það ekki. Til dæmis er annað lögmál Newtons EKKI reynslulögmál. Það er það lögmál að kraftur = massi * hröðun. Newton komst ekki að þessu með reynslu og hefði heldur ekki getað það. Það er ekki hægt “að mæla kraft - eins og Newton skilgreindi hann - óháð mælingu á massa og hröðun”, svo ég noti nú orð Erlends Jónssonar.

Annað dæmi um lögmál sem ekki eru reynslulögmál er lögmál skammtafræðinnar. Þau eru fræðileg eða kennileg lögmál.

Það sem ég á við er ekki endilega reynslulögmál. En ég játa það að ég var ekkert sérlega nákvæmur í orðavali þarna. Samt var ég nægilega varkar að gera þetta að spurningu :)

Um öll lögmál gildir samt að lögmál er ekkert annað en alhæfing. En samt eru ekki allar alhæfingar lögmál. Það sem greinir lögmál frá öllum öðrum alhæfingum er það að með lögmáli eigum við við að einhver nauðsyn sé á ferðinni. Lögmál eru nauðsynleg. Og á endanum hrekkur engin reynsla til þess að rökstyðja að eitthvað sé lögmál. Við sjáum aldrei nauðsynina í náttúrunni eða í reynslu okkar. Við sjáum bara fylgni.

Þegar við gefum okkur að það sé einhver nauðsyn og alhæfum svo þá erum við að höfða til lögmáls. Síðan notum við lögmálið til að henda reiður á reynslunni. Það getur tekist eða mistekist. Ef reynslan passar engan veginn við lögmálið getum við ekki hent reiður á henni með því og þá hefur það mistekist. Ef það mistekst höfnum við lögmálinu. Ef það tekst höldum við því.

Ég er ekki að vanmeta reynsluna. Ég er að segja að leið okkar til þess að henda reiður á henni sé að höfða til lögmála. Þegar við höfðum til annarra lögmála en reynslulögmála, t.d. fræðilegra lögmála, þá gefum við okkur þau til að geta náð tökum á reynslunni. Það er allt og sumt sem ég var að segja.

En ég játa það aftur að ég var ekki alltof nákvæmur. Ég var t.d. ekki að segja nákvæmlega hvers konar lögmál ég átti við og þar fram eftir götunum. Enda ætla ég mér ekkert að fara að skrifa langa ritgerð um eðli lögmála. (Kannski hafa þau líka ekkert eðli… kannski er “lögmál” fjölskylduhugtak :o)) En ég má þó eiga það að ég orðaði þetta sem spurningu. Og dæmið sem ég tók var ekki af reynslulögmáli.

___________________________________

Fyrra álit

Til gthth:
Ég sé að þú átt soldið erfitt með að viðurkenna mistök. ;) Ég lít á það sem veikleika. En þú komst nálægt því að viðurkenna það. ;) Þannig að þú ert ekki alveg glataður.

gthth segir:
“Til að byrja með greina menn á milli mismunandi tegunda lögmála. Þær eru ekki öll eins. En ég held að þú sért að tala um náttúrulögmál núna. Flest náttúrulögmál eru reynslulögmál, fengin með reynslu. En sum eru það ekki. Til dæmis er annað lögmál Newtons EKKI reynslulögmál. Það er það lögmál að kraftur = massi * hröðun. Newton komst ekki að þessu með reynslu og hefði heldur ekki getað það. Það er ekki hægt ”að mæla kraft - eins og Newton skilgreindi hann - óháð mælingu á massa og hröðun“, svo ég noti nú orð Erlends Jónssonar.

Annað dæmi um lögmál sem ekki eru reynslulögmál er lögmál skammtafræðinnar. Þau eru fræðileg eða kennileg lögmál.”

VeryMuch svar:
Varðandi lögmál og reynslu:

Vissulega byggir 2.lögmál Newtons á reynslu!

Það er hlægilegt að heyra þig segja það að hann hafi ekki getað komist að því sem hann komst að með reynslu!

Varðandi skammtafræði:

Vissulega byggir skammtafræði á reynslu!

Það er hlægilegt að heyra þig segja að skammtafræðin byggi ekki á reynslu!

Hversvegna heldur þú gthth að vísindi byggi á tilraunum?!

Hvað ertu eginlega að fara?

Jæja ég læt þig bara um að fatta þetta sjálfan. :)

Fyrra álit

gthth fyrir 22 árum, 11 mánuðum

VeryMuch:

Þetta er ljótt bragð. Ég ætla nú bara að svara því með því að segja: Spegill! Þú átt líka erfitt með að játa mistök! :)

En ég er ekkert að játa mistök, heldur ónákvæmni í orðalagi!

Varðandi Newton. Þú ert hlægilegur, kallinn minn. Þú svarar til að byrja með ekki rökunum um að hann geti það ekki. En ég lét þig fá þau.

Hérna eru þau aftur: “Til dæmis er annað lögmál Newtons EKKI reynslulögmál. Það er það lögmál að kraftur = massi * hröðun. Newton komst ekki að þessu með reynslu og hefði heldur ekki getað það. Það er ekki hægt ”að mæla kraft - eins og Newton skilgreindi hann - óháð mælingu á massa og hröðun“, svo ég noti nú orð Erlends Jónssonar.”

Hann hefði ekki getað það án þess að gefa sér það sem hann væri að sanna!

Að hafa eitthvað með reynslu að gera er ekki það sama og að byggja á reynslu!

“Hversvegna heldur þú gthth að vísindi byggi á tilraunum?!” - Til að byrja með byggja alls ekki öll vísindi á tilraunum. Í öðru lagi, engar vísindalegar tilraunir fara fram án ákveðins hugtakaramma. Sum lögmál eru smíðuð í hann til þess að ná tökum á reynslunni. Reynslan gefur okkur vísbendingu um hvað við eigum að smíða til þess. En hún nær ekki að rísa undir þeim; þeir byggja ekki á henni.

Þú ættir að kynna þér vísindaheimspeki, VeryMuch. Þú ert úti á þekju í henni!

Og ef þú ætlar að svara þessu, rökstyddu þig þá, ekki segja að eitthvað sé bara hlægilegt. Slíkt gerir bara hlægilegur maður :)

___________________________________

Fyrra álit