VeryMuch fyrir 23 árum Fjöldi lestra: 591

Hvað er tími? Pælingar og enn fleiri spurningar!

Ég byrjaði að skrifa þetta inná korkinum, “Hvað er tími?” en þetta varð aðeins viðameira en ég ætlaði í fyrstu. Þannig að ég ákvað að breyta þessu bara í grein í staðinn. Here goes..

——————————————————————-

Hvað er tími?

Mitt svar er (einfaldlega) hreyfing.

Geta tveir punktar framkallað hreyfingu?
[punktur hefur ekki stærð]

Þetta er nokkuð lúmsk spurning, þar sem það er ekki hægt að greina hreyfingu, ef það er ekkert viðmið.

(mar hugsar þetta eins og hér sé einhver til að skynja þetta, kannski er það rangt eða óæskilegt)

Getum við búið til raunveruleika þar sem við einfaldlega segjum punktana tvo vera á hreyfingu, þó ekki sé hægt að skynja það?

Ef við segjum að tveir punktar í tómi geti myndað hreyfingu, þá hei presto, er kominn tími! Húrra hamingja og gleði :)

En er það málið?!

Ef við segjum að tveir punktar myndi ekki hreyfingu, þar sem hún sé ómögulega mælanleg(greinanleg), þá geta aðeins 3 punktar eða fleiri myndað hreyfingu, þar sem mynsturbreyting verður greinanleg í innri afstöðu punktanna.

En segjum að punktar sem eru 3 eða fleiri, hreyfist “fullkomlega” samtvinnað, eins og þeir hafi massamiðju, er þá hreyfing?!

Kannski er hægt að segja hreyfing sé óumflýjanleg, þar sem “fullkomleiki” gæti ekki verið “fullkominn”, en í heimi sem hefur punkta [ss án stærðar] er fullkomleiki kannski ekki fjarstæðari en tilvera punkts..

Möguleiki er líka að tala um hreyfingu um miðju, þó að punktarnir haldi fullkomlega innbirðis afstöðu. En þá þarf nottlega að hafa eitthvað ytra sjónarhorn til að geta séð hreyfingu um miðju áðurgreindra punkta, og er þá ekki enn annar punktur kominn í spilið, sem einhverskonar sjónarhóll?! Jú það sýnist mér.

Ss ég get slegið það fast með fyrirvara að hreyfing sé amk möguleg ef 3 eða fleiri punktar eru í tómi..

En eftir stendur spurningin hvort 2 punktar geta myndað hreyfingu.

Og hvort hreyfing sé möguleg, ef allir punktar í tómi halda innbirðis afstöðu sinni. Gildir einu hve margir þeir eru.

Hér kemur kannski að spurningunni um tréið sem fellur í skógi..

Þe hvort að við getum sagt að eitthvað hreyfist, þótt við getum ómögulega greint það?! Þá meina ég hvort að það sé röklega mögulegt, eða einfaldlega rökvilla?! Þetta er kannski spurning um hvaða heim, eða hvaða rökkerfi mar miðar við?

Við gætum búið til röklegan heim, þar sem stakur punktur í tómi getur hreyfst, þe við einfaldlega segjum það!

Er þessi heimur sem við lifum í, eða teljum okkur lifa í, þannig háttað?

Er heimurinn hulinn eðli sínu samkvæmt, þe gerð heimsins hindrar fullkomna skynjun sjálfs sín?!

Ég tala stundum um að elta skottið á sjálfum mér og að heimspekingar geri það líka. Það er þetta sem ég á við. Þe við náum aldrei í skottið, eðli hringdansins er þannig að við finnum bara lyktina af skottinu, en snertum það aldrei.

Þannig að ef heimurinn er okkur hulinn í eðli sínu, óumflýjanlega hulinn, rökleg raunveruleg gerð hans hindrar okkur í þekkingarleit okkar; erum við þá ekki á endanum dæmd til að eltast við skottið á okkur?!

Hver veit?

Spurningin; er heimurinn okkur hulinn? Er eflaust mikilvægari en að velta fyrir sér hvort við erum dæmd á endanum, til að elta eigið skott.

Aðrar spurningar:

Er heimurinn röklegur?

Er rökfræðin háð heiminum, eða er hún óháð, eilíf, sjálfstæð?

Getur stærðfræðin lýst heiminum, endanlega, fullkomlega?

Hvað er stærðfræðin?

Jæja nú er kominn tími á að slaufa þetta. Það er nú einu sinni svo, að spurningar geta af sér aðrar spurningar.

Erum við dæmd til að elta á okkur skottið?!

Popcorn fyrir 23 árum

Við erum að sjálfsögðu ekki dæmd til að elta okkar
eigið skott frekar en við viljum.

Nú langar mig að spyrja þig: Hvaða ástæða er til að
halda það að “tími” sé meira en hugtak?

Fyrra álit

hvurslags fyrir 23 árum

hugtak er í þínum augum eitthvað sem á sér ekki efni, eins og ást og hatur?

Ef svo er, þá get ég sagt að tími sé meira en hugtak, því við skynjum hann öll. annað en ást og hatur, stóll verður ekki ástfanginn, né hatar hann gólfmottuna við hliðina á sér. En tíminn nær samt sem áður að naga hann upp…

kannski er þetta bull í mér sem á sér engin rök, maður á það til að fara pínulítið fram úr sjálfum sér og byrja að fara tilviljunarkenndar leiðir…

Fyrra álit

Popcorn fyrir 23 árum

Ef stólinn væri settur á stað sem engin efnaskipti
eiga sér stað, myndi hann þá eyðast upp?

Fyrra álit

evab fyrir 23 árum

Er tími ekki bara hugtak sem maðurinn skapaði til að hafa reglu á hlutunum?
Tíminn er bara partur af lífinu og dauðanum. Mér persónulega finnst hann ekki flóknari en það.

Að vera eða vera ekki Nunnuhraukur!

Fyrra álit

midgardur fyrir 23 árum

Í grófum dráttum má tala um þrennskonar tíma.

Í fyrsta lagi má tala um heimssögulegan eða náttúrulegan tíma, sem er viðfangsefni eðlisfræðinnar og veldur okkur miklum ráðgátum. Sumir vilja jafnvel meina að þetta tímafyrirbæri sé ekki til.

Í öðru lagi er líffræðilegur eða sálfræðilegur tími. Þetta er “tímaupplifun” lífvera sem er mjög afstæð bæði á milli tegunda, milli einstaklinga af sömu tegund, á mismunandi æviskeið einstaklings og mismundandi upplifunarskeiðum einstaklings.

Í þriðja lagi er síðan félagslegur tími. Einhver mikilvægasta uppfinning manna og mjög vanmetin sem slík (eldurinn og hjólið eru oft talin upp sem merkustu uppfinningarnar en tíminn slær þau sennilega út). Þetta er tími almanaka og klukku sem gerir mannfélaginu kleift að samræma ótrúlega flókin og verkaskipt vinnuferli. Engin hefur í raun yfirsýn yfir þetta flókna samfélagsverk þar sem við erum á hverjum degi að “plögga” okkur inn í alskyns flókin tímastillt kerfi sem engin einn stjórnar eða hefur skapað.

Um þessi þrjú ólíku tímahugtök má segja að persónlegur tími er háður eðlisfræðilegum tíma og félagslegur tími er háður persónulegum tíma. Þ.e. ef ekki væri einhver verufræðileg forsenda fyrir tímaskynjun væri tímahugtakið ekki til. Og ekki færi til einhver taugasálfræðileg tímaskynjun væri ekki til neinn félagslegur tími. Spurning er því hvaða forsendur eru það í eðli heimsins sem gera okkur kleift að upplifa tíma?

Fyrra álit

gthth fyrir 23 árum

Ágætt svar hjá þér midgardur :)

Þú spyrð hvaða forsendur það eru íeðli heimsins sem geri okkur kleift að upplifa tíma. En kannski ættirðu að spyrja hvaða forsendur það eru í eðli okkar sem geri okkur kleift að skynja tíma.

Það sem ég er að fara er nokkurn veginn í áttina að því sem Kant var að segja. Tíminn er skv. honum form skynjunarinnar, meðfætt form mannshugans sem gerir reynslu mögulega. Ef mannshugurinn hefði ekki meðfæddar síur, eins og orsakarhugtakið og tímahugtakið o.fl. þá væri engin reynsla möguleg, heldur einungis skynjun sem við gætum aldrei unnið úr. Þess má geta að þessi kenning felur ekki endilega í sér höfnun á eðlisfræðilegum tíma. Hún felur í sér efahyggju um hann. Við getum ekki vitað hvort tími gildir um hlutina í sjálfum sér. Eina sem við getum vitað er að við getum ekki haft reynslu af neinu nema í gegnum eins konar tíma-filter sem er í huga okkar.

Ég samt ekki að verja þessa kenningu frekar eins og stendur, enda ekkert viss um að þetta sé rétt. En þetta er samt skemmtileg pæling.

___________________________________

Fyrra álit

midgardur fyrir 23 árum

Kurt Vonnegut setur upp skemmtilega og frumlega “tímasíu” í bókinni Sláturhús 5. Þar hefur söguhetjan einhverra hluta vegna brenglast í tímaupplifun sinni. Tímaskyn hans hefur eins og splundrast í þúsund mola og raðast síðan saman aftur eins og endalaus “flash back” í kvikmynd fram og til baka í tíma. Í sjálfu sér má vel ímynda sér að slík tímaskynbrenglun geti átt sér stað. En sjálfsagt verður þá heimurinn að uppfylla ákveðin skilyrði svo slíkt gerist. Í skáldsögu Vonneguts uppfyllir eðli heimsins þessum skilyrðum (enda skáldið afspyrnu nákvæmur þegar hann býr til sína skáldsagnarheima). Þetta skilyrði nefnir gthth sneiðhyggja í skemmtilegri grein um tímann sem hann ritar á
http://www.hugi.is/heimspeki/greinar.php?grein_id=23478

Ég veit ekki til þess að til sé á skrá læknifræðilegt tilvik af þessari tímaskynbrenglun sem Vonnegut fjallar um í bók sinni, en komi upp slík sálfræðileg tilvik mynda það renna stóðum undir sneiðhyggjuna.

Fyrra álit

Popcorn fyrir 23 árum

Það er ýmislegt til í þessu.

Er þá tíminn ekki aðeins skynjun okkar?

Fyrra álit

skl fyrir 23 árum

Jú það má segja það að vissu leiti, allavega að mínu viti.
Tími skv eðlisfræðinni er aðeins einskonar mælistika á þróun eða breytingu á afstöðu einda í alheiminum sem verða vegna virkni frumkraftanna (segulkraftur, rafkraftur, þyngdarkraftur). Tíminn er tilgangslaust hugtak nema að til komi eitthvert viðmið, eins og í okkar tilfelli, snúningur jarðarinnar í kringum sólina, sem svo allt er miðað út frá. Tími er þá einskonar samanburðar hugtak sem setur einhvern stika á hvað jörðin fór marga hringi í kringum sólina á meða einhver annar atburður átti sér stað. Þ.e tíminn er nátengdur afstæðri hreyfingu agna í rúminu. Ef engin hreyfing væri á ögnum í rúminu, væri ekkert efni í rúminu og því ekkert rúm (rúmið er nátengt efnisheiminum skv Einstein), og því tilgangslaust að tala um tíma nema að tala á sama tíma um hreyfingu.
Ég þarf að fara að stinga hausnum inn í frysti.

kv
skl.

Fyrra álit

hvurslags fyrir 23 árum

Og ég þarf að taka allt saman aftur sem ég skrifaði hérna fyrir ofan, popcorn tróð því öllu ofan í mig með stólnum :)

Fyrra álit

Popcorn fyrir 23 árum

hvurslags: vona bara að hann hafi ekki farið
neitt illa í þig :)

Fyrra álit

Xept fyrir 23 árum

Tíminn eins og allar mælieiningar er afstæður.
Þetta er bara eithvað viðmið sem við notum til
að samstilla heiminn annars myndi rýkja glundroði.

Xept-

Fyrra álit

radical fyrir 23 árum

Mínar pælingar um tíma.

Við “mælum” tíma með orku. Við skynjum tíma útfrá efnislegum heimi. Enginn orka, enginn tími. Ég held að tíminn “myndist” þegar efni [orka] reynir að vera á sama stað [punkti]. Ekkert efni getur verið á sama punkti á sama tíma, því finnst mér rökrétt að tími myndist þannig.

Ég hallast að því að tími sé form orku sem leysist úr læðingi þegar efniseindir reyna að vera á sama stað. Massi dregur massa að sér [efni dregur að sér efni] og út kemur tími.

friður
potent

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 23 árum

Mér sýnist þetta vera nokkuð frjó pæling hjá þér potent.

Án þess að ég viti nógu mikið enn um þessi mál, þá er þetta nálgun sem er ekki útilokuð fljótt á litið.

En svo koma náttlega spurningar eins og..

Hvað er orka? osvfrv.

En þetta ber frjóum huga vitni, finnst mér.

Fyrra álit

radical fyrir 23 árum

Hvað er orka. Ég fann ágætis skilgreiningu á orku á netinu (hef það á ensku svo ég klúðri þessu ekki með lélegri þýðingu):

Energy is the ability to do work, to cause an effect, or to overcome a resistance.

Getur tíminn unnið? Getum við unnið án tíma?
Getur tíminn ollið einhverju? Getur einhvað gerst án tíma?
Getur tími brotið mótstöðu á bak aftur (svo sem losnað frá aðdráttarafli massa). Getur einhvað brotið mótstöðu án tíma?

Það mætti segja að tíminn geri þetta allt og geri í raun ekkert af þessu. Eitt er nokkuð víst að það þarf tíma til að gera þetta allt saman. Þess vegna er spurning hvort að efnis massinn, sem dregur annan efnis massa að sér, búi til tíma í leiðinni; annars gæti ekkert gerst eða komið fyrir.

Það er í mínum huga ekki óliklegt að tími sé einskonar millibils ástand, orka sem er að breyta í annarskonar tegund orku. Það er víst til einhver orka sem er einhver 70-90% (man ekki nákvæmlega rétt hlutfall) af allri orkunni sem til er. Þetta er hvorki ljósorka eða efnisorka, heldur einhver orka sem enginn veit hvað er eða getur útskýrt með neinum gáfulegum hætti, ekki ennþá allavega.

Það er margt sem hægt er að velta sér uppúr, spurningin er bara hvort að við höfum einhvern tíma til þess, og hvort að það skiptu einhverju máli í raun og veru. Það er kannski önnur spurning…

Ég þakka góð orð í minn garð. Þakka þér fyrir þínar pælingar, hafði mjög gaman að velta þessu fyrir mér og þú átt sjálfur marga mjög góða punkta.

Vonandi sannar einhver einhvertíman að það sé ekki besta leiðin að sanna hvernig allt virkar. Því hvernig öðruvísi ættum við að svala forvitninni sem við erum svo hrifin af ;)

friður
potent

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 23 árum

Jamm Potent mar þarf bara að fara að dusta rykið af gömlu eðlisfræðibókunum.. eða fara að stúdera þær nýju ;)

Mín tillaga varðandi orku, svo ég leggi eitthvað til málana.. er eitthvað á þá leið:

Orka er í raun hreyfing.. tími er hreifing.. þannig að orka er þal ein birtingarmynd tíma..

Orka er etv hreyfing á samahátt og hreyfing steins í eða stórrar agnar..

Þegar við erum að tala um svo smáar agnir að þær verða í raunn aukaatriði.. þá tölum við frekar um orku.. en það sem er að gerast er einnig hreyfing agna eins og steins..

Hiti er td hreyfing agna.. og varmi er flutningur agnahreyfingar..

Þannig að mín hugmynd er eitthvað á þá leið að orka sé bara önnur birtingarmynd hreyfingar..

Birtingarmynd tíma er svo hreyfing.

Hmm ég ætti að fara að stúdera eðlisfræði.. ;)

Kveðja VeryMuch

Fyrra álit

barrett fyrir 23 árum

Tími er bara uppfinning manna til að láta sér líða örugglega og geta skipulagt hluti á einfaldari hátt en áður….

….hvar værum við stödd án tímans.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 23 árum

Hvort er eldur uppgvötvun eða uppfinning?

…hvar værum við án eldsins?!

Ef tími er bara tími…
Þá er ALLT bara ALLT!

En hvað er eldur?! Hvað lætur eld brenna? Hversvegna er hann heitur? Akkurru akkurru!?!?

Þú hefur ekki enn pælt í spurningunni sem við hófum hér..

Nefnilega hvað er tími?!

Fyrra álit

EkkiViss fyrir 23 árum

Ég verð að viðurkenna að ég nennti ekki að lesa öll rökin hér að ofan enda leiðir oftast allt slíkt í hringavitleysu. En það sem ég hef að segja er að það er maður að nafni Deutsch sem hefur fært ansi sannfærandi sönnur á því að öll leyndarmál varðandi þessa spurningu eru falin í skammtafræðinni.
Það þykir staðreynd að ákveðnar eindir eigi sér tilvist á fleiri en einum stað í einu. Og þetta er óumdeilanlegt (skv. nútímavísindum). Og það meikar líka sens ef þú ímyndar þér eind á ljóshraða og þú skiptir staðsetningu hennar upp í óendanlega lítil bil. Þá er nokkuð ljóst að til er bil þar sem hún (eindin) er ekki til staðar. Þetta er grundvallaratriði í framleiðslu skammtatölva (sem eru í framleiðslu í dag). Þá er þó annarsstaðar í heiminum til bil þar sem hún á sér tilvist og það er í samhliða alheimi (parallel universe). Þar með getum við ekki talað um að 2 punktar skapi hreyfingu heldur óendanlega margir punktar (aftur vitna ég í skammtatölvur, tékkiði bara á IBM “verkefninu”). Þetta er of flókin hugsun fyrir flest okkar til að skilja nú í dag en hey, geimferðir voru geðveikra-manna-rugl
fyrir ekki meira en 100 árum síðan.

Fyrra álit

VeryMuch fyrir 23 árum

EkkiViss.. já já það eru margar fínar kennignar á ferðinni og ég ætla ekki að kasta rýrð á neina þeirra.. þar sem ég á eftir að kynna mér þær.

En það sem þú segir hér bendir til þess að þú hafir einmitt ekki lesið greinina nógu vel, eða ekki hugsað hana til enda, því það sem þú segir hér virðist mér ekki hafa neitt með hana að gera.. þú vitnar einfaldlega í grein sem segir eitthvað varðandi agnir.. en það sé ég ekki að stangist neitt á við það sem kom fram í greininni..

Annars máttu útskýra kenninguna betur og sýna hvernig hún tengist pælingunni um tíma og hreifingu.

Fyrra álit

Heimspeki

Heimspeki

Ofurhugar

Stjórnendur

Hverjir eru inni

Greinar

Hvað er tími? Pælingar og enn fleiri spurningar!

Dýr

Dægurmál

Fræði

Leikir

Lífið

Lífsstíll

Margmiðlun

Menning

Skjár

Sport

Tónlist

Tækni

Vélar

Hugi