Jæja, þið hafið nú gjörsamlega hakkað mig í ykkur. Ég ætla nú að gera heiðarlega tilraun til þess að reyna að svara fyrir eitthvað af þess… þó ég megi nú búast við því að vera slátrað endalega:)
Annars er ég alls ekki algerlega á þeirri skoðun það sé líf eftir dauðann, ég hef skoðað svo sem ýmislegt og er eins og flestir ykkar gallharður efnishyggjumaður og stundum erfit að reyna að
losa sig úr fjötrum viðlíkinga og “elimenta” sannanna. Guð er ekki til, það þarf ekki frekari sannanna við.
Kannski kemur það ekki málinu við að öðru leiti en því að ég vill undirstrika að þetta á allsekki að vera trúabragða umræða að neinu leiti, þar sem ég á ósköp bágt með að fóta mig í slíkum rökræðum.
Þetta átti öllu frekar að vera spurning um skilgreiningu mannsins, er maðurinn líkaminn?, eða eitthvað meira kannski? Það er ekki “óheimspekilegt” að spyrja sig þeirra spurningar; hvað og kannski “hvar” maðurinn er, þ.e. á hvaða plani erum við.
Er hugurinn, andinn eða sálin háð efninu. Erum við heimspekingarnir tilbúnir til þess að viðurkenna eitthvað annað en það sem fæst snert, að skynfæri okkar séu óneitanlega takmörkuðu og eðli alheimsins hljóti jafnframt að vera fólgin í hlutum/hugtökum sem er utan seilingarfjarlægðar skynfæranna.
Fyrir nokkrum árum kláraði ég heimspeki staflann á þónokkrum bókasöfnum, eftir að ég var búin að melta það fór ég að fóta mig áfram við að lesa eitthvað á öðrum tungumálum og dirfðist jafnvel að kíkkja á eitthvað annað en þessa vesturlensku. Núna undanfarið hef ég hins vegar verið komið með nóg af þessu þjarki, ég veit að maður á ekki að komast að neinni niðurstöðu í heimspeki, það er víst það fyrsta sem maður verður að sætta sig við, en samt sem áður pirraði það mig ósegjanlega. Því ef svo væri, tilhvers þá?
Þá leist mér betur á austurlenska heimspeki, mér fannstu hún, ótrúlegt en satt, skynsamlegri. Að lesa yoga er gaman því mér finnst hún svo gjörsamlega laus við kreddur og málalengingar eins og heimspekin virðist föst í, þótt maður verði náttúrulega að passa sig að kyngja ekki öllu hráu.
Vel á minnst, yoga er ekki trú heldur heimspeki, ákveðið kerfi hugsanna sem leiða mann svipaðann veg og margann annan vitrari á undan manni, maður rétt ræður hvernig maður túlkar niðurstöðurnar og hverjum maður tileinkar þær.
/innst inni veit hver maður að hann er raunverulegt eilíft sjálf. Því hann finnur að heimurinn væri ekki til án hans/
(plís ekki miskilja þetta þótt það sé auðvelt)
popcorn:
Finnst þér það líklegra að persóna mannsins sé ráðist af genunum (þá tek ég því sem þú hugsir væntalega um samspil gena og umhverfis), heldur þú þá að klónar verði þá því sem næst sami persónuleikinn (eða eineggja tvíburar þess vegna). Meira að segja erfðafræðingar vilja halda að gen ráði litlu nema um líkamlegt atgervi og síðan dýrslegt eðli manns, s.s. það sem er enn eftir í undirmeðvitundinni síðan áður en við (einhverra furðulegar hluta vegna) urðum menn og höfðum enn þá ekki eitthvað sem menn hafa og gerir þá að mönnum.
AFhverju þurfum við heila?, nú veit ég ekki… afhverju þarf heilinn hönd… eða höndin fingur… ? Þetta hljómar eins og einhver tilvistarleg spurning, er einhver tilgangur með þessu, afhverju erum við að vesenast í þessu.
thortho:
Já, það er verst, þegar við erum komin út í þessa sálma getum við ekki lengur leitt neitt af öðrum þar sem við höfum ekkert til samanburðar. En á móti kemur að það er að sama skapi ekki hægt að sanna að það sé ekkert á eftir dauðann. Jú við segjum að af mold séum við komin og að moldu munum við verða, þ.a.l. hugurinn líka. Við höfum víst frá pjúra vísindalegu sjónarhorni fordæmi fyrir slíku. EN reynsluheimur okkar einskorðast alls ekki bara við vísindalegt sjónarhorn, þar er aðeins hálf sagan sögð, í raun er reynsluheimur okkar tvískiptur, það sem við sjáum (heimur sem lítur aðeins köldum vísindalegum náttúrulegmálum) og síðan það sem við erum, eða “það”ið sem sér, þessi fasti kjarni sem þú ert og lýtur engum náttúrulögmálum og er allt eins auðvelt að sækja fordæmi til og hins þrívídda raunveruleika.
Ekki það að nokkur reyni það né geti, maður aðeins rétt fær nasaþefinn, en það er líka nóg til þess að margir þeir sem stunda þetta áhugamál leggja á sig margra ára háskólanám í heimspeki.
Ég kallaði það yfirnáttúrulegt, og verð ég að viðurkenna að það var asnalegt, það er ekkert “yfir” náttúrunni á meðan þú skilgreinir náttúruna sem “allt”. Þá frekar yfirskilvitlegt. Við vitum vel að það er til.
Eins og sála okkra sjálfra hlýtur að vera yfirskilvitleg þar sem hún yrði alltaf að rannsaka sjálfa sig, þú getur ekki bæði staðið inní húsinu og skoðað það að utan.
Var það ekki Kant sem talaði um hlutina eins og þeir eru í raun, á móti þvi hvernig þeir væru í augum okkar. Þú getur ekki séð hlutina í raun þar sem sjónarsvið okkar er alltaf takmarkað af skilningsvitunum.
Spurning til ykkra allra: Hvernig skilgreinið þið ykkur sjálf? Ykkar eigið raunverulegt sannarlegt sjálf.
Eru þið skoðanir ykkar, eru þið langanir ykkar, eru þið hugsanir ykkar, eru þið viðhorf ykkar? Þetta er allt hverfullt og breytingum háð, en þið sjálf eru alltaf þið sjálf, óumbreytanlegt. ÞEtta mótar persónuleika ykkar, en eru þið persónuleiki ykkar? Til þess að finna raunverulegt sjálf sitt þarf maður að fletta hverju laginu af öðru af hlutum sem maður heldur að sé maður sjálfur en eru það ekki. Og hvað er innst? Sumir segðu ekkert, flestir finndu samt eitthvað.
Síðan minnistu á það Thortho að sálin (með þeim forsendum að hún sé til) sé við fæðingu hvítt blað. Sem er síðan málað á alla æfina til dauða. Þarna kemur einmitt nothæfur samanburður sem hægt er að nota til þess að álykta hvað taki við dauðan þótt sú ályktun sé máttlaus, en við verðum reydnar að gera ráð fyrir því að það sem ég komist að hingað til sé rétt. Því já, sálin breytist aldrei, undir litaklessunum við enda æfinnar býr maður sífellt að hvíta bagrunninum. Hann er sá eini sem breytist ekki, hann er maður sjálfur, þótt hann sé gjörsneyddur persónuleika þá skiptir það engu þar sm hið raunverulega sjálf er ekki persónuleikinn.
En hvað er þetta hvíta blað, ekki efni, hvað þá? Eitthvað sem ég sé ekki ástæðu til þess að álykta að tilheyri efnisheiminum og lúti þar með öðrum lögmálum. Því einhver staðar hljóta hvítu blöðin að koma, …og kannski eru þetta bara endurunnin gömul blöð:) Þótt blað manns verði aftur hvítt við dauðannog minningar og reynsla hverfi þá hefur blaðið samt sem áður mótast eitthvað… Já það er rétt þetta er léleg samlíking.
Beeblebrox:
Það er því ekkert til fyrirstöðu að segja að shjálfið og sálin séu bara í heilanum. En heilinn er nú þegar allt kemur til alls ekki nema grátt slímugt lífæri sem vegur nokkur kíló. Minnumst heilskurlæknisns sem hafði á öllum ferli sínum aldrei rekist á hugsun í heilanum :)
Tholli:
Það er náttúrulega alltaf mismunandi í hverju fólk er að stússast og af hverju það mótast. En samt er fólk líka í grunninn ólíkt.
Kannski að handhægara sé að bregða upp öðruvísi dæmi. Ekki bekk, heldu munaðarleysingjarhæli. Krökkunum er öll búin að vera frá fæðingu og öll búin að fá svipaða meðferð og alast upp í sama umhverfi með sömu aðstæður. Sum börnin eru ódæl meðan önnur eru ótrúleg blíð, sum eru félagslynd og nokkur með mjög þroskaðar fullorðinslegar hugsanir. Ég vona að þetta séu ekki genin, ég vona að það verði aldrei fundið blíðgenið eða óþekktargenið, félagslyndisgenið o.s.frv.
3dJoi:
Ég lesið mér töluvert til í félags mótun og veit að það umhverfið er einn helsti áhrifavaldur á hvernig persónuleiki maður verður. En útskýrir það allt? Er ævi manns bara reiknisdæmi, hægt að láta aðstæður manns í æsku inn í jöfnuna og maður getur reiknað út hvernig maður bregst við hinum ýmsum aðstæðum. Er þar með búið að firra manni allri ábyrgði, þarf Hitler þar með ekki að svar til saka vegna þess að hans er ekki sökin, heldur gerði umhverfið hann svona???
Rakusha:
Þetta er ekki trú, heldur pæling á eðli mannsins, eins og pælingar hvað maður er og hver tilgangurinn sé.
Thortho:
Þú spyrð mig síðan þarna í endan hvernig ég fái það út að 1 sé sama og núll.
Nú það fer eftir samhenginu, ein á ímynduðum talnaás afmarkar ákveðna stærð á afmörkuðum ás. En 1 í eilífum og endalausum alheimi er óendlega lítið. Ef við hugsum um töluna einn sem tímalengd. Þegar einn er liðin mun tíminn teygjast að eilífum og í samanburðinu mun einn ávalt minnka endalaust. Og slíkar tölur eru kallaðar í stærðfræðinni núll, þú kannast væntalega við 1/3 x 3= 0,999999999999….. þessi einn sem vanta upp á minkar sífellt og verður að engu.
Annars hefur maður það líka á tilfinningunni, þetta er eitthvað sem maður veit, ég las þess tilvitnun einmhver staðar og ég fann strax að hún passaði. Bíddu ég ætla að finnana og setja hérna til þess að ljúka þessu greinarsvari….
Einmal ist Keinmal - einu sinni er ekkert. Að lifa aðeins einu lífi er eins og að lifa alls ekki. - Kundera „Óbærilegur léttleiki tilverunnar"
(fann etta á Soffíuvefnum (HÍ))
sussum svei, þegar mér liggur sem mest á hjarta á ég erfiðast með að orða hugsanir mínar.
Prófa aðeins aðvera hnitmiðaður, þetta fór aðeins of mikið um víðan völl síðast.
BFSkinner:
Afhverju þurfum við að skipta öllu í tvennt? spyrð þú og ekki af ásæðulausu. Allavegna er við skiptum veröldinni ekki í efnislegan og óefnislega heim heldur aðeins eitt, og þá annaðhvort efnislegan og óefnislegan þá st0ndum við í þónokkurrin krísu.
Margir vilja halda því fram að heimurinn sé aðeins efnislegur, þá hlýtur sálin líka að vera efni, efni sem lýtur sömu lögmálum efnafræðinnar og eðlisfræðinna, lýtur náttúrulögmálunum og hægt er að sjá í smásjá eða í það minnsta sanna tilvist með útreikningum. Kannski að það verði hægt í framtíðinni. Það er því ekki hægt að hrekja slíkt.
Aðrir halda því fram að heimurinn sé bara óefnislegur, það hefur verið mjög vinsælt viðfangsefni í heimspekinni að pæla í því vegna þess að það er ekki hægt að hrekja heldur þótt það hljómi sem fjarstæða. Maður kannast við pælinga eins og hvort þetta sé allt draumur, hvort skynjunnin sé bara eins og leihús, matrix-pælingin o.s.frv. Descartes sagði sanna tilvist sýna með því að vita að hann hugsi, en það var jafnframt það eina sem hann gat sannað (þótt sönnunin hafi að mínu mati verið frekar klén), hann gat ekkert vitað hvort hugsanir hans væru sannar eða aðeins plat.
Ég held hvorugt, ég aðhyllist tvíhyggju að þessu leiti, efnið og andinn séu aðskilin, allt eins og að efnið og orka er ekki sami hluturinn. Við vitum að orka er ekki efni. Svo allt er ekki efni. Við höfum hinsvegar ekki hugmynd hvað “sál” okkar er. Ég held að ef´sálin væri efni yrðum við var við hana, í staðin verðum við aðeins var við virkni hennar ,t.d. í heilanum o.s.frv.
Ef heimurinn sé tvískiptur, afhverju væri hinn óefniskenndi heimur eitthvað óverðugra viðfangsefni en hinn efniskenndi. Kæmi hinn óefniskenndi heimur okkur eitthvað minna við? Þótt hafið sé ókannað að mestu leiti eigum við þá að hætta að kanna geiminn?
thevoid:
Afhverju þarf að vera tilgangur með lífinu til þess að við séum til og erum eilífar sálir. ÉG held að það sé tilgangur með lífinu en allsekki í þeirri merkingu sem þú hugsar það væntalega. Því það er rétt hjá þér, við erum ósköp ófullkomin. Við hugsum okkur hluti sem við teljum óforgengilega en eru það náttúrulega allsekki. Eins og að til séu dyggðir sem eru alltaf gildar. En í víðasta samhengi fara þær náttúrulega bara eftir hvaða mat þú leggur á hlutina. Getur þú hugsað þér eilífðina?, nei, hugurinn er takmarkaður og því ófær um það, það þýðir samt ekki að hún sé ekki til. Getur þú hugsað þér
líf án tilgangs? nei, en það þýðir ekki að það sé ekki til. Svoleiðis erum við bara. Tilgangur er mannlegt hugtak s.s. sem kemur eðli alheimsins ekkert við og verður mikilvægi hans ekki minna fyrir vikið.
Við erum ekki moldarhaugar sem hugsum bara útaf tilviljum án þess að eiga innistæðu (þ.e. ef hugsunin væri í raun vélræn). Við skiljum okkur meira en maður grunar. Lykillin liggur í hugsunum manns (eins og descartes benti á).
LEggstu um í rúm thevoid og lokaður augunum. Þegar þú ert orðin afslappaður skaltu ímynda þér veröldina án þín. Eins og þú hafir aldrei verið til. Það er ekki hægt. Jú þú gætir ímyndað þér að þú stæðir upp úr líkamnum og horfðir á sjálfan þig hverfa en hver horfir? Þú getur fylgst með veröldinni án þín, en hver fylgist með? Skilurðu. Þú ert miðja alheims þíns. engin annar skiptir máli í henni því ef þú værir ekki þá væri ekkert (fyrir þér).
Þetta er öflugasta röksemdin um raunverulegt sjálf.
Thortho:
“Eins og sála okkra sjálfra hlýtur að vera yfirskilvitleg þar sem hún yrði alltaf að rannsaka sjálfa sig, þú getur ekki bæði staðið inní húsinu og skoðað það að utan.”
Nei þú miskildir mig, sálin er sem sagt fyrir innan. Hún getur ekki verið fyrir utan húsið og skoðað sjálfa sig að verki því hún er upptekin við það að vera inn í húsinu (“húsið” gegnir engu hlutverki í þessari líkingu, merkir bara einhvern stað), þú getur s.s. ekki fylgst eða skoðað sjálfan þig því þú ert a skoða “þig”, þá hlýturu að vera að skoða sjálfan þig vera að skoða sjálfan þig. Það er þversögn, leikur að orðum, marklaust bull.
Eina sem ég er sannfærður um er að sálin sé eilíf. ég veit ekki hvað bíður handan dauðans, það er fullkomlega rétt hjá þér Thortho að slíkt er bara aðleiðsla, getgátur og pælingar og ekkert meira.
Ein slík pæling er t.d. ef við erum eilíf en endurfæðumst ekki, hvað þá? Fáum við þá bara eitt tækifæri, frekar misheppnað, og bíðum svo einhverstaðar að eilífu. Hvaða þýðingu hefur þá þetta líf sem við lifum?? Er það ekki bara andartaks rugl sem skiptir engu máli og hverfur síðan í eilífðina sbr. að eitthvað takamarkað (eins og talan einn), verður óendalega lítið og hverfur í samanburði við eilífðina.
(svoldið út fyrir efnið:)
Eitt yogakorn að lokum;
Heimurinn er aðeins einn eining, einn andi, andi sem við deilum öll. Við getum kallað það guð þótt það hafi í sjálfu sér engan persónuleika…. við getum kallað það náttúruna… við getum kallað það sameinað allt efni, öll orka, allar orsakir og afleiðngar, allir hugir… ég kýs að kalll það hið algjöra.
Hvernig? Hið algjöra er eins og sólin sem skín. Við sálirnar erum eins og milljarðar regndropa á glerlötu. Í hverjum einasta dropa endurskín sólin, allir eiga það aðskildir þótt þetta sé sami hluturinn.
0
Ég get alveg ímyndað mér heiminn án mín, en það er bara ímyndun í mér.
Ég á líka erfitt með að skilja af hverju þú trúir svona mikið á sálir. Af hverju ættum við að hafa sál frekar en ekki? Varla af því að við höfum mismunandi þroska. Finnst þér það virkilega líklegra að þroski ráðist af sálinni en ekki genum og félagsmótun.
Og af hverju er eilíft líf betra en eitt (eða ekkert eins og þú heldur fram). Þjónar það einhverjum raunverulegum tilgangi?
0
thevoid:
Þú komst upp um þig þegar þú sagðir ,,…en það er bar ímyndun í mér.“, þú varst að ímynda þér heimin án þín sem þýðir að þú hafir verið í þeim heimi (að ímynda þér)
Sálin er bara hugtak sem ég nota, ekkert fastmótað, flestir skilja bara hvað maður á við þegar ég segi sál. ÉG meina samt ekki sál í þessum venjulega skilningi, þú getur allt eins sagt andi, kjarni, hugurinn, það sem gerir þig að þér. Bara hugtak, eins og sjórinn er hugtak yfir allt vatnið undir sjávarmáli, sjórin er ekki eitthvað eitt. Ekki sálin heldur. Eða andin, ég vill frekar kalla það anda.
”og af hverju er eilíft líf betra en eitt (eða ekkert eins og þú heldur fram). Þjónar það einhverjum raunverulegum tilgangi?"
Ég er kannski að endurtaka mig þegar ég segi að tilgangur er mannlegt hugtak, eitthvað sem sýnir hvað við erum takmörkuð, það að allt þurfi að hafa tilgang er ekki æðstu sannindi heldur öllu frekar mjög ófullkomin lógík mannanna, það hafa alltaf eitthvað fyrir stafni, að hafa takmark, er takmarkandi (felst í orðinu takmark), það boðar manni einhver endapunkt sem er óþarfur í samanburði við eilífðina.
Kannski er eilíft líf tilgangslaus, en eitt líf (og jafnvel ekkert líf, fer eftir því hvernig maður lítur á það) er en tilgangslausara.
0
Mér sýndist þú samkvæmt upphaflegu greininni að þú værir að meina sál sem eitthvð sem færðist á milli líkama þegar maður deyr og þroskaðist í leiðinni, samanber: “Ég horfi yfir bekk krakka….”. Ég trúi því alveg að maður hafi einhvern huga(.is), en að sá hugur sé vélrænn og ráðist af efnaskiptum og rafskilaboðum(eða einhverju þvíumlíku).
Og hvernig getur eitthvað sem hefur engan tilgang haft meiri tilgang en eitthvað annað sem er líka tilgangslaust,
“Kannski er eilíft líf tilgangslaus, en eitt líf (og jafnvel ekkert líf, fer eftir því hvernig maður lítur á það) er en tilgangslausara.”
Er þá núll aðeins meira en núll?
Aftur á móti trúi ég því að við séum eilíf af því að ég held að tíminn sé bara fjórða víddin.
Er ein sál ekki engin sál? (eitt líf er ekkert líf)
0
Ég held líka að hugurinn sé vélrænn, af hverju ætti hann ekki að vera það bara af því að hann veit af sjálfum sér?
Ég er aftur á móti sammála þér með að heimurinn sé ein eining EN er einn heimur ekki sama og engin heimur?
0