Kurt
Jesús kristur. Ég var ekki að kalla þig kommúnista. Ég sagði þetta í kaldhæðni til að benda þér á hversu fáránlegur þessi strámaður þinn var hérna að ofan.
Afsakaðu, einhverra hluta vegna fór kalhæðnisgolan alveg framhjá mér. Enda oft erfitt að skynja kældhæðni svona á veraldar vefnum.
Kurt
Afstaða þín var í grunnatriðum þessi: “Ég hef talað við Skugga85 og nokkra aðra frjálshyggjumenn, og ég hef komist að því að þeir eru X. Kurt hlýtur að vera X.”
Nei, afstaðan mín var frekar á þessa braut, Ef skuggi 85 er X og Kurt er Y. Þá hlýtur X=(umþaðbil merki) (Y+/-A)
Semsagt, ég gekk út frá því að grunn hugmyndir ykkar væri svipuð, en að sjálfsögðu persónulegar skoðanir og viðhorf öðruvísi. En svo var það mitt að fynna út hvað sé öðruvísi (A). Og hefur það gisk augsýnilega verið tóm vitleysa ekki satt?
Kurt
Hvergi kom fram afstaða mín til efnahagsmála eða eignarrétt. Þú ert að stimpla mig aftur eftir fyrirfram ákveðnum hugmyndum þínum.
Satt best að segja, fordæmdi ég aldrei hver þín afstæða væri. Þó svo ég hafi verið að velta upp spurningum sem beinist til þeirra mála. Og segja til um mína afstöðu.
En svona vegna forvitnissakir, má ég spyrja hver eru þínar afstöður til eignarréttar (td landsvæði)? Eru það önnur lögmál en “Menn eru frjálsir til að gera hvað sem þeim sýnist svo lengi sem að þeir brjóta ekki á aðra.” sem gilda þar?
Kurt
Og hvernig helduru að ég vilji fá þessum hugmyndum mínum fram? Byltingu og einræði?
Nei, ég sagði það ekki. Þú væntanlega villt notast við lýðræði? (athugaðu ég er ekki að legja þér orð í munn, þú spyrð mig spurningu sem þú sjálfur veist en ekki ég.)
En ef þú stiðst við lýðræði, er það í raun þverstæða við þína eigin hugmynd sem þú ert að berjast fyrir:
“Menn eru frjálsir til að gera hvað sem þeim sýnist svo lengi sem að þeir brjóta ekki á aðra.”.
Svo lengi sem að það sé einhver sem er á móti. Hvers vegna?
Ríkið er eign almennings, ef ég er meðeigandi í ríkinu, og lögmálið “Menn eru frjálsir til að gera hvað sem þeim sýnist svo lengi sem að þeir brjóta ekki á aðra.” er við lýði. Þá er það frelsissvifting á mína hálfu að ráðstafa ríkinu gegn vilja míns.
Þetta er í raun sambærilegt dæmi og með eignarétt á landi og önnur mál sem snerta almennings eigur. Þerrs vegna er ég að spyrja þig þessara spurninga, af því þú mæltir neðangreinda setningu sjálfur:
“Menn eru frjálsir til að gera hvað sem þeim sýnist svo lengi sem að þeir brjóta ekki á aðra.”.
Kurt
Hvaðan fáum við okkar siðferði upprunalega?
Við mótum okkar siðferði eftir okkar eigin gildum. Með hliðsjónum af siðgæðum umhverfi okkar.
Siðgæði umhverfi okkar, eru líklega mótuð af umhvefris aðstæðum, þekkingu og venjum.
Ert þú með eithvað annað í huga?
Kurt
Er það frá ríkinu eða er það frá fólkinu?
Það er algeng gildra í rökræðum að stilla upp tveimur möguleikum, og ganga útfrá því að fleiri breytur séu ekki til staðar.
Ef þú ert ósáttur við svar mitt, endilega gagnrýndu.
Kurt
Hvað er það nákvæmlega sem þú heldur að muni gerast minnki ríkið afskipti af þegnum sínum?
Það fer algjörlega eftir, á hvaða hátt afskiptin minnka, hversu mikið og hvernig sé staðið að því. Ef ég geri ráð fyrir því að þú sért að tala um afskiptaleysi ríkisinnsi á borð við:
“Menn eru frjálsir til að gera hvað sem þeim sýnist svo lengi sem að þeir brjóta ekki á aðra.”.
Að sjálfsögðu, myndi feiki margt breytast í þjóðfélaginu, og tel ég þær breitingar almennt til hins verra. Vegna þess að í frelsis sínu mættu misábyrgðarfull einstaklingar ganga um götur með skotvopn undir hvaða ástandi sem er, til dæmis undir áhryfum fíkniefna.
Einnig mættu einstaklingar í frelsi sínu aka um í hvaða ástandi sem er og keira eftir hentisemis án nokkura umferðarlaga.
Kurt
Er ríkið máttarstólpi siðferðis okkar?
Ef það er í raun fólkið sem býr til viðmið og kemur þeim á með lýðræðislegum hætti, afhverju á ríkið þá að skipta sér að?
Ríkið á að sjá til að siðferðið og lög séu í samræmi við siðgæði og hugmyndir meirihlutanns.
Til þess að koma í veg fyrir að siðlausir einstaklingar fengu að valsa í frelsi sínu og brjóta á sér og öðrum, bara ef þeim þætti það ekki siðlaust. Eða gildismat þeirra snéri á þá braut að ekki væri siðferðislega rangt að skerða frelsi annara.
Kurt
Hvað er það þá sem gerir þá ranga? Hvað gerir þá svo ranga að við, meirihluti samfélagsins, getum bannað minnihlutann að gera þetta í einkalífi sínu, byggt og okkar eigið “persónulega gildismat”?
Áður en ég svara þessu ætla ég að spyrja:
1) Á hvaða forsendum, er rangt að skerða frelsi annara, fyrir utan forsendunar: “siðferðislega persónulega gildismatið”?Kurt
en það sem ég er að spyrja að er, hvað er það sem gerir það rangt? Afhverju er það rangt?)
Úff, endurtekningar. Spyrðu sjálfan þig ofangreinda spurningu:1)
Kurt
Og ég er að segja að það er ekki rétt leið til að komast að hlutlausri niðurstöðu sem hentar flestum. Hættan er alltaf til staðar að ríkjandi viðmið og þær reglur sem þeim fylgja endurspegla þröngsýni og fáfræði þess samfélags sem um ræðir. Það er t.d. ekki langt síðan rasismi var talinn síðferðislega réttur hér á Vesturlöndum.
Á þeim forsendum er tjáð að ekkert umræðu efni á að vera yfir gagnrýni hafið svo að gildi og siðgæðin séu ávalt í takt við nýustu vísindi og framþróun.
Ef að gildi eða siðgæði, felur í sér fordóma líkt og rasismi. Er það gagnrýnt og útfrá gagnrýnini er ályktun degin um hvort þau gildi séu samfélaginu til framdráttar eður ei. Og er það ekki á vegum eins einstaklings sem að ákvarða svo.
Menn kunna þá að spyrja sig, er það ekki fórdómar að álykta að meirihlutin hafi “rétt” (gildismat) fyrir sér og sé samfélagi til framdráttar (gildismat).
Jú vissuleg er það fordómur, en hver eru mörk á milli fordóma og líklegra möguleika?
Það er líka fordómur að álykta að, það sé til framdrátar að fordæma það að minnihlutar hafi rétt fyrir sér. En er sá fordómur líklegur möguleiki, samfélaginu til framdráttar?
“Hættan er alltaf til staðar að ríkjandi viðmið og þær reglur sem þeim fylgja endurspegla þröngsýni og fáfræði þess samfélags sem um ræðir.”
En er óraunhæft að álykta, að með gagnrýnni samfélags umræðu sé hægt að uppræta tiltekna þröngsýni og fáfræði?
Kurt
Var sú skoðun ekki háð persónulegu gildismati og siðgæðum samfélagsins?
Persónulegum (í fleirtölu) gildismötum og siðgæðum, jú.
En ef rasismi þykir óhollt siðgæði, má drepa hana með gagnrýnni þjóðfélags umræðum, ef rökin vega upp á mót mótrökunum.
Kurt
Hættan er alltaf til staðar að viðmið samfélags séu spillt og því tel ég að ríkið ætti að skipta sér sem minnst að hvað varðar þessi efni.
Ég tel ríkið eigi að vera háðari, þegnum þess og með ganrýnni og málefnanlegum umræðum svo að spilling komi sem fyrst fram, ef að spillin þykir slæmt siðgæði.
Kurt
Það er margt þarna úti sem að ég (og flestir aðrir) álít siðferðislega rangt, en það þýðir ekki að það komi ríkinu eitthvað við. Tökum framhjáhald sem dæmi. Ég tel framhjáhald vera siðferðislega rangt, það getur sundrað fjölskyldum og eyðilagt líf, en það þýðir ekki að það komi ríkinu við, frekar en ofneysla áfengis eða eiturlyfja.
Merkilegt að þú skulir nefna “flestir aðrir”, eins og þú sért allt í einu núna farinn að notast við meirihluta af samfélaginu fyrir sem rök fyrir lögleiðing. En fordæmdir áðurfyrr að meirihlutinn geti verið uppfullur af fáfræði og ranghumyndum.
En annars er þetta einmitt ástæðan fyrir því að lýðræðið, ætti að vera opnara, svo að “meiri hlutinn” geti ausið sinni fávisku/visku, til að aflétta lögum eða setja lög.
Ef almenningur er ötull í að berjast á móti fávisku hugsjónum, um að siðferðisleg álitamál á borð við “ljót að misnota sjálfan sig” eða “ljót að misnota aðra” þá skulu þeir gera það, með rökum og reisn.
Kurt
Taktu eftir að aðgerðir mínar verða að beinast beint að þér. Þú mátt t.d. ekki kæra mig fyrir andlegar meiðingar ef ég nauðga móður þinni eða eitthvað. Móðir þín hefur samt rétt á því að kæra mig fyrir líkamlega og andlega árás.
Í raun hef ég fullt vald, til að kæra hvað sem er, en óvíst er að ég geti rökstutt málflutning minn á sannfærandi hátt, eftir leikreglum samfélagsinns.
Merkilegt að þú skulir nota þér einmitt leikreglur sem “almenningur”/”fulltrúar almennings” dæma um að séu “réttar” leikreglur. En á meðan berst fyrir að leikreglur ættu ekki vera háðar meirihluta almennings á kostnaðar minnihlutanns.
Hvað ef ég kysi í frjálshyggjuni að nota mínar eigin leikreglur (reglugerðir) í réttarhöldum, sem skrifuð sé eftir mínum siðarvenjum og gildismati, sökum þess að ég fordæmdi reglugerði meirihlutans á grunvalla, skertra siðgæða og gilda meirhlutanns?
Kurt
Já, er það? Það má semsagt búast við því að um leið og lögleiðing eiturlyfja er staðfest þá munt þú hoppa út og kaupa þér pillu? Þú munt ekki eiga neitt val lengur, er það málið?
Nei, frelsissviptingi felst í því að óöriggð, sem yrði þvíngað á mig ef minnihluta hagsmunir og siðgæði fengu að vera óáreittir, óháð því hvort að mér stefjar hætta af eður ei.
Svipað og það er frelsisvipting að þvinga mig að búa hliðiná eldfjalli, en segja að það eru fordómar að álykta að fjallið muni gjósa yfir þig.
Að sjálfsögðu er það fordómar að álykta að menn með ólýk siðgæði en ég, vilji gera öðrum mein. En það eru líka fordómar að álykta að þeir sömu myndu ekki vilja öðrum mein.
Kurt
Þú skaðast líka tilfinningalega ef kærastan þín hættir með þér. Þú skaðast tilfinningalega á því ef foreldrar þínir skilja. Hvað á ríkið að gera í því? Eru þessi mál ekki á milli þín og kærustunnar eða á milli þín og foreldra þinna?
Rétt eins og er í réttarkerfinu í dag þá er tilfinningalegur skaði ekki tekinn gildur nema hann beinist beint að þér.
Skemmtilegt að þú skulir vitna í réttarkerfið, sem einmitt vinnur eftir leikreglum (reglugerðir) sem almenningu/fulltrúar almennings setja.
Það sem ég er að segja er að, ekki er mögulegt að halda uppi samfélagi ef almenningur kýs að lifa eftir hugsanlegu og óhugsanlegum eiginhagsmuna siðgæðum. Í ljósi þess að siðgæði er háð gildismati hvers og eins óháð því hversu geðsýkislega slík siðgæði skulu vera.
Hvað er rangt annað en siðferðislega að brjóta frelsi einstaklings svo heiftarlega, að hann skuli ekki eiga vart hugar líf? Má ég ekki njóta þeirra siðgæð í “frjálsu” samféagi, þó svo að almenningu telji það kannski siðlaust? Á hvaða forsendum er siðlaust að skerða felsi annara?
Kurt
Æji, hættu að bulla í mér. Þú ert að taka einhver ólíkleg dæmi til að fara í kringum umræðuefnið.
Ólíkleg dæmi? Það er þitt gildismat.
Hví eru mín dæmi ólíklegri en að fjallaklifur skuli vera bannað?
Kurt
Hvað myndiru segja við mann sem vildi gera samkynhneigð ólöglega ef hann notaði þessi sömu rök? Þú myndir segja honum að fara í rassgat og hætta að skipta sér að öðru fólki.
Ekki vera leggja mér orð í munn.
Nei, ég myndi segja það sama og við þig, því ver og miður þarftu að lúta siðferðislegum gildum og reglum okkar samfélags, óháð því hvort þér fynnist sú frelsisskerðin vera djöfullin sjálfur.
Kurt
Fínt. Bönnum skilnaði,uppsagnir, framhjáhald, áfengi (svo virðist sem að stór hluti landsmanna kann sér ekki hófs), fjallaklifur, kappakstur, fallhlífastökk og bara allt sem getur með nokkru móti orðið til þess að fólk skaði sig eða nána ættingja og vini.
Afhverju eru þessir hlutir ekki mál ríkisins?
Þú gleimdir að tefla líka…
En annars ætla ég að taka mér það bessaleyfi og vitna í sjálfan þig, og getur dæmt því orð þín eftir þinni siðgæðis vitund:
Kurt
Æji, hættu að bulla í mér. Þú ert að taka einhver ólíkleg dæmi til að fara í kringum umræðuefnið.
Hugi notar vefkökur til að bæta notendaupplifun á vefsíðunni og greina umferð um hana.
Einnig hefur Hugi uppfært persónuverndarstefnu sína.