Talmeinafraedingur mundi spyrja stamandi manneskju ad tvi, thar sem ad hun getur “leidrett” stamid.

Notendur a huga spyrja oftast ekki hvort their eigi ad leidretta textann, enda fer margfalt minni vinna i thad ad leidretta nokkrar stafsetningavillur, heldur en ad losa einstakling vid stam.

Vissulega hefur þú komið með rök fyrir einhverju máli , sem er þó úr öllu samhengi við það sem þessi umræða gengur út á. Sem er nákvæmlega það sem ég hef verið að reyna benda á.

Ég er farinn að efast að þú skiljir á annað borð hvað rök eru. Rök eru að koma með stuðning fyrir máli sínu. Að segja að umræðan sé ekki í samhengi er bara áfram skoðun; skoðun án raka. Komdu með einhverskonar rök fyrir því að þetta sé úr samhengi og hættu að endurtaka þig aftur og aftur.

Og er hugi hér til annarskonar nota en að tjá skoðun sína og fá skoðanir annara á sinni?

Þetta er fátt annað en útúrsnúningur, en þar sem þú virðist ekki vera að ná þessu alveg - og þar af leiðandi gerir þér mögulega ekki grein fyrir útúrsnúningnum skal ég reyna að útskýra þetta betur fyrir þér. Hugi er einmitt staður fyrir skoðanir, s.s. innihald þess sem fólk er að reyna að koma frá sér er það sem skiptir hér mál. Ef það sem fólk er að reyna að koma á framfæri, s.s. sínum skoðunum kemst til skila, það er fólk skilur það á annað borð, er það búið að gera nóg til þess að taka þátt í því sem Hugi snýst um, sem er skoðunin sjálf, s.s. innihaldið, ekki það form sem innihaldið er sett fram á. Sem vefsíða var Hugi ætlaður innihaldinu - og einu skilyrðin sem fólk þarf að uppfylla er að taka þátt í umræðum með skiljanlegu innihaldi. Þetta er ekki eitthvað sem þú getur þrætt fyrir, enda er það yfirstjórn Huga sem er að fylgja eftir stefnu Huga frá því að hann var settur á lagnirnar. Aldrei frá stofnun hans hafa verið reglur um form innihaldsins, heldur einungis að það sé skiljanlegt. Ef skoðun einstaklinga kemst til skila er það nóg, punktur.

Varstu ekki að enda við að segja að form væri svo mikilvægt þegar þú komst inná skilgreiningar þínar á “jákvæðri gagnrýni og neiðkvæðri?” Í raun er öll gagnrýni sem einhver rök og réttfesta er í jákvæð , það fer svo hinsvegar algjörlega eftir mótakanda og hvernig hann tekur gagnrýni. Bara sona dæmi

Áfram heldur þú áfram að taka hluti úr samhengi og setja það inn í það form sem best hentar. Hvort sem hér er um misskilning af þinni hálfu að ræða eður ei skal ég ekki segja - og þar af leiðandi skal halda áfram að útskýra. Þegar fólk er tilbúið að taka á móti gagnrýni á annað borð, sem við lítum á rétt þeirra til þess að ákveða hvort það vilji gera á annað borð, skal sú gagnrýni vera á jákvæðu formi, s.s. uppbyggjandi og gagnleg, ekki neikvæðu, s.s. skítkast og leiðindi. Öll gagnrýni er ekki jákvæð. Skilgreining á jákvæðri gagnrýni er að byggja upp og aðstoða. Skilgreining á neikvæðri gagnrýni er að setja út á á þann máta að sá sem tekur við gagnrýninni er rifinn niður frekar en að vera byggður upp. Svo vil ég benda þér á að þú heldur áfram að fara um víðan völl í mótsvörum þínum; svo mikið að maður á í erfiðleikum með að fylgja því hvað þú ert á annað borð að gagnrýna/tala um. Af hverju, þegar umræðan snýst um rétt einstaklingsins til að velja, ferð þú allt í einu inn í aðra umræðu um jákvæða og neikvæða gagnrýni?

Ég hef nú þegar komið inná það í báðum svörum mínum hér að ofan , þú ert úr samhengi. Þetta kemur málinu ekki við

Ég ætla að vona að fyrri útskýring mín á því hvað rök eru séu næg útskýring fyrir þig á því hvers vegna það að segja að eitthvað sé úr samhengi án útskýringa fyrir því af hverju svo er, eru ekki rök af þinni hálfu - og þar af leiðandi eru ómarktæk í rökræðum á annað borð. Ef ekki, þá getur vonandi einhver annar útskýrt þetta fyrir þér. Ég er búinn að gera mitt besta.

fjórða eða fimmta sinn : Við erum ekki að tala um val þess sem gefur frá sér til gagnrýni

Það er einmitt það sem verið er að tala um. Ég setti á fót þessa umræðu. Ég byrjaði rökræðurnar á punkti inn í umræðuna er varða af hverju ég taldi það ekki í beinum rétti notenda til að gagnrýna aðra óumbeðinn. Ég er búinn að svara helling af notendum - og út frá þeim rökræðum sem hafa átt sér stað er þetta spurningin sem stendur eftir. Þú ert hér að taka þátt í umræðum, ekki þessum eina punkt í þeirri umræðu sem grein mín var og endalausum svörum við nákvæmlega svara punktinum aftur og aftur og aftur - og þar af leiðandi svör mín við þessum sama punkt aftur og aftur og aftur. Ef þú getur ekki séð þér fært að kynna þér málið áður en þú ferð að gagnrýna og koma með sterkar skoðanir á málefninu er það ekki minn hausverkur. Sumir hafa gert svipuð mistök, en þegar ég hef bent þeim á, líkt og ég benti þér á, að hér séum við stödd í umræðunni um gagnrýni á málfar og/eða stafsetningu, hefur fólk strax skilið það og haldið áfram frá þeim punkti, ekki haldið áfram að þræta fyrir það að sú umræða sé úr samhengi líkt og þú heldur áfram að gera. Umræður þróast - og þetta er þar sem hún er stödd núna. Grein mín var aldrei ætluð sem sjálfstæður punktur, heldur partur af umræðum sem kemur skýrt og greinilega fram í bæði tilkynningunni, sem og í byrjun og enda greinarinnar.

Kynntu þér allt umræðuefnið og lestu það til hlítar sem í boði er áður en þú telur þig hafa eitthvað að segja.

Að minnsta kosti sýndu sömu skynsemi og aðrir notendur sem hafa ekki kynnt sér allt sem í boði er í tiltekinni umræðu og annað hvort dragðu þig út úr henni þegar þér er sagt hvar umræðan er stödd eða taktu hana upp á þeim punkti sem hún er nú stödd í, í stað þess að þræta við þann sem er búinn að vera virkur partur í öllum þáttum umræðunnar hvað er í samhengi og hvað ekki.

Ef þú villt ekki samþykkja það að umræðan sé komin hingað vegna þess að þú ert ekki sáttur við það ferli, s.s. rök og mótrök, að hún sé komin að þessum punkti, skaltu byrja á að kynna þér öll fyrri svör og mín mótrök við þeim - og leggja eitthvað nýtt til málanna. Ef þú kemur með nákvæmlega sömu punkta og aðrir hafa gert, kannski nokkrum sinnum á undan þér, mun mitt eina svar í framtíðinni til þín verða “sjá svar við þessu í öðrum svörum mínum til notenda”. Ég hef betra við tíma minn að gera en að endurtaka mig aftur og aftur og aftur vegna þess að fólk getur sér ekki tíma í að lesa það sem augljóslega hefur áður fram komið.

Augljóslega er innihaldið kjarninn? Ég skil ekki alveg hvað þú ert að reyna koma til skila… ertu að segja að vegna þess að innihaldið sé kjarninn þurfi ekki mótækilegt form? Nú augljóslega er það svo í augum þess sem skrifar kjarnann… En hvað með þann sem leggur það á sig að lesa og svara? Hverskonar virðingaleysi við hann er það að drullumalla bara blaðið?

Aftur kem ég inná almenna kurteisi.

Hér svarar þú sjálfum þér. Formið þarf einungis að vera móttækileg, s.s. þú þarf að geta skilið það. Ef þú getur ekki skilið það - og það sama á við um flesta aðra (sem er þá metið út frá almennri dómgreind og skynsemi stjórnenda) þá er svarinu eytt. Ef það er hinsvegar torskilið, en þó skiljanlegt fyrir þá sem taka tíma í að koma sér í gegnum það, þá er það gott og gilt til þess að vera partur af umræðunum, þar sem þar er komið nýr þáttur í innihaldi umræðunnar, sem er það sem hún snýst um.

Ég - og aðrir þeir sem stjórna þessari síðu lítum ekki á það sem virðingarleysi við okkur hversu vel fólk heldur til haga sinni eigin getu til málfars, enda er það ekki okkar, þitt eða annarra að dæma. Við lítum á það hinsvegar sem virðingarleysi ef fólk er að skemma fyrir/drulla yfir/afvegaleiða (eða annað slíkt) það sem Hugi var hannaður fyrir, sem er, líkt og áður sagði, innihaldið, ekki formið sem það innihald er sett fram á. Skemmdu umræður (innihaldið) með dónaskap og vanvirðingu - og þér verður refsað. Hinsvegar er það ekki okkar að meta hvort form innihaldsins sé af völdum leti, lesblindu, persónulegum vandamálum o.s.frv..

Ef þú hefðir sýnt mér þá virðingu að kynna þér innihald umræðunnar áður en þú fórst að koma með endurtekningu á spurningum annarra, þyrfti ég ekki að endurtaka mig núna. Ég ætla heldur ekki að gera það, heldur vitna í það sem ég sagði við annann einstakling með nákvæmlega sömu hugleiðingar, s.s. almenn kurteisi: “Talandi um kurteisi, ef við ættum að skikka fólk til kurteisi í garð hvors annars væri aldeilis mikið um óviðeigandi ritskoðun hér á Huga; ritskoðun sem fólk myndi kalla fasisma í ritstjórn og myndi aldrei hætta að kvarta yfir, enda dettur okkur ekkert slíkt í hug.”

Þú ert að reyna koma því inní umræðuna hér að ég sé eitthvað að reyna skerða persónufrelsi fólks… Lestu það sem ég hef skrifað.

Ég held að það ætti að vera fullskýrt út frá fyrri skrifum í þessu svari að hingað er það sem umræðan er komin, s.s. réttur fólks til að velja hvort það vilji taka á móti gagnrýni á málfar eður ei.

Nú nú ,

“ Seinna dæmi þitt er kannski ekki úr samhengi en þó afar máttlaus rökfærsla sem byggir á því að einföld sniðgöngun á einstaklingi sé á einn eða annan hátt lausn á því vandamáli sem hann skapar fyrir aðra ( ef vandamál mætti kalla ). ”
Eins og ég sagði þá er þetta slök réttlæting og að sniðgöngun og hunsun sé engin lausn á því.

Líkt og áður er hér um engin rök að ræða, heldur bara skoðun. Vonandi fæ ég ekki annað mótsvar frá þér byggt nánast eingöngu á skoðunum.

Í fyrsta lagi, hver eru rök þín fyrir að hér sé um máttlausa rökfærslu að ræða?

í öðru lagi, hver eru rök þín fyrir að það að hunsa eitthvað sem einhver skrifar, eitthvað sem tekur innan við sekúndu að gera með því að ýta á “back” eða bara líta framhjá viðkomandi svari, sé ekki lausn á því vandamáli?

Í þriðja lagi, hver eru rök þín fyrir því að sniðganga/hunsa viðkomandi svar einstaklings ef það fer í taugarnar á þér/þú villt ekki lesa það sé engin lausn á því?

Ertu farin að skilja hvað ég meina með rök - og þá rökræðu; eitthvað sem þú villt greinilega villt taka þátt í?

Vá , þarna kemur það loksins ha? Og hver er þá réttur gagnrýnanda? Og hver ber að sýna virðingu og á hvaða hátt?
Ég hef nú þegar komið inná rétt gagnrýnanda en það þarf kannski að koma aðins með það aftur :

“Sá sem opinberlega byrtir skoðun sína á málefni fyrirgefur þeirri friðhelgi sem hugur ber. Hvort sem það er ”form“ eða innihald þess sem hann byrtir til skoðunar/athugunar… -” Taktu eftir að ég sagði “skoðunar/athugunar” Við erum ekki á http://www.huga.is til að skrifa ómerkilegar dagbækur sem enginn má lesa…"

Takt þú eftir: Þótt þú komir með einhverja skilgreiningu byggða á þinni skoðun eingöngu og/eða einhverju sem á við annan vettvang en Huga, þá breytir það ekki skilgreiningu minni á þeim vettvangi sem Hugi er, sem er innihaldið, svo ég endurtaki mig enn einu sinni.

Réttur gagnrýnanda er virtur af eins miklu leyti og hægt er - á meðan réttur þolanda er virtur til þess að velja hvort hann sæti gagnrýni eður ei. Rétturinn að áreita aðra er að okkar mati neðri en rétturinn að velja hvort maður vilji sitja undir óumbeðnu áreiti af hálfu annarra. Vanalega í vestrænu samfélagi er réttur þolenda, ef áreitið veldur mögulega vanlíðan og hugarangri, metinn hærri en réttur geranda. Þetta er einnig einhliða skoðun allra sem sitja í yfirstjórn á Huga - og mun vera okkar réttur til að ákveða þar sem við sitjum hér í stjórn og ekki er til neitt niðurnjörvað “rétt” svar við þessu neinsstaðar. Þar sem okkur var treyst fyrir stjórnun á þessari síðu - og ástæða lá að baki því trausti, er það sú ákvörðun sem stendur.

Vildiru vera svo vænn að benda mér á það sem fer þér svo fyrir brjósti? Ég tel mig hafa rökstutt mál mitt í þríveg núna , og í stað þess að ganga í gegnum það fjórða væri ágætt ef þú værir soldið hnitmiðinn í gagnsvörum þínum , þú hefur enn ekki gefið mér nein svör við því sem ég hef reynt að koma á frammfæri en svör þín eru enn samhljóða sem þú fyrst gafst mér.

Ég verð að segja að ég gat ekki varnað brosi þegar ég las þetta. Í minni skoðun ert það þú í svörum þínum sem er búinn að vaða um víðan völl í svörum þínum. En ég skal láta það liggja á milli hluta. Hinsvegar er um lítið sem ekkert af rökum í fyrri svörum þínum að ræða. Þér er frjálst að vera því ósammála ef fyrri skrif mín hafa ekki gert þér grein fyrir þeim misskilningi þínum á hvað eru rök og hvað ekki. Ef þú tekur það ekki til þín hinsvegar, skaltu ekki búast við fleiri svörum, því ég er ekki að fara að leggja tíma og vinnu í að svara fleiri persónulegum skoðunum með rökum, því skoðanir eru endalausar á meðan rök leiða flesta að ákveðinni niðurstöðu, eða njörva niður það sem eftir situr.

Staðhæfing sem byggir á allhæfingu. Ef einhver hér trúir því stíft að hann sé áreittur í íslensku kennslu ætti hann að tilkynna það til lögreglu. Ef einhver hér trúir því að hann hafi ekki fengið jákvæða stoð og gangrýni í íslenskukennslu legg ég til að hann hafi samband við skólayfirvöld og leggi framm formlega kvörtun. “Nóg” fer svo eftir því hvernig þú ætlar að skilgreina það? Ef hann getur ekki skilað út frá sér heilli réttri setningu getur hann vel og með þökkum tekið jákvæðri gangrýni í garð þess , leiðrétt og gert betur þegar næst kemur.

næstu stn núþegar svarað.

Mér finnst ég frekar vera að kenna þér en rökræða við þig, þú afsakar. Flettu upp orðinu áreiti í orðabók. Allt er hefur áhrif á þig er áreiti. Sem dæmi, allt sem þú sérð er skynáreiti. allt sem þú snertir er áreiti á húð þína. Að verða fyrir “íslensku”áreiti í íslenskukennslu er það að vera kennt íslensku. Skilur þú betur núna?

Aftur :

“Sá sem opinberlega byrtir skoðun sína á málefni fyrirgefur þeirri friðhelgi sem hugur ber. Hvort sem það er ”form“ eða innihald þess sem hann byrtir til skoðunar/athugunar… -” Taktu eftir að ég sagði “skoðunar/athugunar” Við erum ekki á http://www.huga.is til að skrifa ómerkilegar dagbækur sem enginn má lesa…"

Það má þá kannski segja að ef viðkomandi sérstaklega afsakar stafsetningu sína og gerir sér full ljóst að hann getur óviljandi gert þeim sem svo áhugasamir eru um skoðun hans erfit fyrir sé bara í vel góðum málum með þetta , hann getur þá kannski gripið tækifæri og sýnt þakklæti sitt til þeirra sem svo góðir eru að svara honum.

Þessu svaraði ég hér fyrir ofan þegar þú komst með sömu skilgreiningu. Hvort einhver sýni þakklæti eða ekki er ekki eitthvað sem við getum stjórnað og þar af leiðandi algjörlega gagnslaust að ræða um hér að einhver ætti eða ætti ekki að gera. Eina leiðin til þess væri að setja skilyrði um þakklæti í reglur Huga, eitthvað sem allir sem hafa almenna skynsemi gera sér grein fyrir að er ómögulegt, jafnt sem gróft brot á frelsi einstaklinga, sem og væri fátt annað en fasistastjórnun af vesta tagi.

———————-

Til að enda þetta vil ég segja að nema þú takir til þín það sem ég er að segja um hvernig skuli setja fram rök, hvar umræðan er á þessum tímapunkti - og að þú hættir að endurtaka eitthvað sem aðrir hafa mörgu sinnum sagt á undan þér, sé ég enga þörf til að svara frekari svörum af þinni hálfu. Gjörðu svo vel að koma með annað svar. Ég mun svo vega og meta sem yfirstjórnandi á Huga hvort það svar komi með eitthvað nýtt og fræðandi inn í þessa rökræðu sem ég setti á fót eður ei - og svara, eða ekki, eftir því. Margir hafa gert það á undan þér, ég vona að þú reynir slíkt hið sama. Ég legg til að þú lesir það sem aðrir hafa spurt að og fengið svar við áður en þú gerir tilraun til þess hinsvegar.

Allt í þessu fína.

Þörfin á hvernig skuli bregðast við lesblindum einstaklingum er greinilega mikil, sem og er nátengd þessari umræðu og hefur þar af leiðandi vel rétt á sér hér innanborðs.

Ég er búinn að lesa yfir svör þín og er almennt sammála flestu, ef ekki öllu sem þú segir. Góð rök og fræðandi umræða þar á ferð.

Ég er ekki alveg viss um að við séum með mismunandi skoðanir og álit á þessu umræðuefni, heldur frekar mismunandi forsendur fyrir punktum okkar í þessari umræðu.

Þetta snýst í raun um, ef maður skoðar fyrsta svar þitt, afsökunina að fela sig eða ekki á bak við lesblindu sem afsökun fyrir að skrifa illa.

Ástæðan fyrir því að ég tek upp hanskann fyrir þeim sem það mögulega gera er sú að umræðan varðandi gagnrýni á málfar einstaklinga, hvort sem sú gagnrýni er vegna þess að einhver er að fela sig bak við lesblindu í leti/er það lesblindur að hann getur ekki skrifað betur o.fl. o.fl., er sú að í raun skiptir það ekki máli á Huga vegna þess að vettvangur Huga er innihaldið, ekki formið.

Það eina sem ég er mögulega að gagnrýna er sá möguleiki að með fyrsta svari þínu hafir þú átt við að ef fólk er að slíku megi gagnrýna það fyrir vikið. Raunin er hinsvegar sú að þar sem vettvangur Huga er annar en málfar eins og áður sagði, er sú ekki raunin hér á bæ (s.s. ekki mun það vera leyfilegt nema sá einstaklingur vilji taka á móti slíkri gagnrýni). Þessu til stuðnings get ég vísað í annað, en mun ekki gera það nema að þú staðfestir að þetta hafi verið rök þín fyrir að gagnrýna megi vissa einstaklinga er hegða sér á þann hátt.

Ef þú varst einungis að ræða það að lesblinda skuli ekki vera afsökun fyrir leti, ekki að það megi þar af leiðandi gagnrýna slíka “letingja” fyrir vikið, er frekara inngrip af minni hálfu í þetta umræðuefni óþarft.

Láttu mig vita hvort er. Eftir því mun ég annað hvort koma með rök þess efnis að svo megi ekki gera hér á bæ nema með vilja notandans til að taka móti slíkri gagnrýni, eða ég mun láta málið af minni hálfu niður falla.

Ef um það síðara er að ræða þakka ég rökræðurnar, þær voru athyglisverðar. Ef um það fyrra er að ræða mun ég koma með frekari rök þess efnis.